Wyprawa kijowska

[Tofik]

Zapraszam do oceny tego wydarzenia. Czy była ona potrzebna? Czy można mówić w tym przypadku o sojuszu z Niemcami (cesarz Henryk wysłał nam oddział żołnierzy) czy było to tylko zimne wypełnianie zobowiązania pokoju w Budziszynie? Chciałbym też podyskutować na temat końcówki tej wyprawy, bo wydaje mi się, że wersje co do tego są różne. Ruska kronika podaje: Przyszedł Bolesław ze Światopełkiem na Jarosława, z Lachami. [...] Jarosław zaś nie zdążył uszykować się, i zwyciężył Bolesław Jarosława. Jarosław zaś zbiegł [...] do Nowogrodu. Bolesław zaś wszedł do Kijowa ze Światopełkiem. [...] Gdy zaś Bolesław siedział w Kijowie, przeklęty Światopełek rzekł: Ile tylko Lachów jest w grodach, zabijajcie ich. I pobili Lachów. Bolesław zaś uciekł z Kijowa, zabrawszy skarby [...]. I ludzi mnóstwo uprowadził za sobą, i grody czerwieńskie zajął dla siebie, i przyszedł do swego kraju. Światopełek zaś począł władać w Kijowie. I poszedł Jarosław na Światopełka i [ten] zbiegł [...]. Wynika więc z tego, że Chrobry został właściwie z Kijowa wygnany. Gall Anonim pisze na ten temat: Najpierw tedy zapisać należy z kolei, jak sławnie i wspaniale pomścił swą krzywdę na królu Rusinów, który odmówił mu oddania swej siostry za żonę. Oburzony tym król Bolesław najechał z wielką siłą królestwo Rusinów, a gdy ci usiłowali zrazu stawić mu zbrojny opór, ale nie odważyli się na stoczenie bitwy, rozpędził ich przed sobą jak wicher kurzawę. Nie opóźniał jednak swego pochodu natychmiastowym zajmowaniem miast i gromadzeniem łupów, jak to zwykle czynią najeźdźcy, lecz pośpieszył na Kijów, stolicę królestwa, aby pochwycić jego ośrodek i króla samego. A król Rusinów z prostotą właściwą temu ludowi właśnie wówczas łowił z czółna ryby na wędkę, gdy mu niespodziewanie doniesiono o nadejściu króla Bolesława. Zrazu nie mógł w to uwierzyć, lecz nareszcie, gdy mu to jedni za drugim donosili, przekonał się i wpadł w przerażenie. Wtedy dopiero włożył do ust palec duży i wskazujący i obyczajem rybaków pomazując śliną wędkę, na hańbę swego narodu miał powiedzieć te pamiętne słowa: "Ponieważ Bolesław tej sztuki nie uprawiał, lecz przywykli do noszenia rycerskiego oręża, dlatego Bóg postanowił wydać w jego ręce to miasto, królestwo Rusinów i bogactwa!" To rzekł i nie tracąc słó więcej, rzucił się do ucieczki. A Bolesław bez oporu wkroczył do wielkiego i bogatego miasta [...]. Potem kronikarz pisze, że Bolesław z ogromną radością i pieniędzmi powracał. Nie ma żadnego fragmentu o bitwie z Rusinami w mieście, jest fragment o bitwie, ale dopiero po wyjściu z Kijowa i na dodatek nie ma tam słowa o Świętopełku. Zapraszam do - miejmy nadzieję - ciekawej dyskusji.

[Jarpen Zigrin]

Księga ruska może być subiektywna, a co do Galla był on pisarzem obiektywnym i pisał na dworze innego władcy. Pewnie, że było potrzebne dla pieniędzy, miał drużynę trzebabyło ją opłacić do tego wzrósł z pewnością prestiż monarchy.

[Capricornus]

Wynika więc z tego, że Chrobry został właściwie z Kijowa wygnany.

A nie wydaje Ci się trochę dziwne, że ktoś pobity i zmuszony do ucieczki zabiera ze sobą skarby i uprowadza mnóstwo ludzi?

Gdyby to była prawda to Bolesław nie wróciłby do kraju objuczony złotem i prowadząc ze sobą zastępy niewolników, jeżeli uciekasz pozbywasz się wszystkiego, co ucieczkę opóźnia i co może utrudniać dalszą obronę.

A jeszcze żeby będąc pobitym i uciekając przed wrogiem zajmować jego ziemie? To ta ucieczka ta jest „nieco” kuriozalna.

co do Galla był on pisarzem obiektywnym

Gall obiektywny? Chyba trochę przesadzasz, rzetelny tak, ale nie obiektywny jego kronika to właściwie pean na cześć Piastów a dwóch Bolesławów w szczególności.

[Tofik]

a co do Galla był on pisarzem obiektywnym i pisał na dworze innego władcy.

Tak obiektywny, że nie chciał powiedzieć prawdy o spisku przeciw Śmiałemu.

A nie wydaje Ci się trochę dziwne, że ktoś pobity i zmuszony do ucieczki zabiera ze sobą skarby i uprowadza mnóstwo ludzi?

Mnie się wcale nie wydaje. To raczej wydaje się ruskiemu kronikarzowi.

Tak, byłoby to dość dziwne. Chyba każdy woj wziął sobie z miasta coś dla siebie, więc jeśli Rusini pobiliby ich to tych łupów stosunkowo by dużo nie było. Poza tym jaki interes miał Świętopełek w walce z Chrobrym? Sam Jarosław Mądry mu wystarczał.

[Jarpen Zigrin]

Tak obiektywny, że nie chciał powiedzieć prawdy o spisku przeciw Śmiałemu.

Mógł skłamać, albo być za biskupem.

Chyba każdy woj wziął sobie z miasta coś dla siebie, więc jeśli Rusini pobiliby ich to tych łupów stosunkowo by dużo nie było.

Coś dla siebie?, nawet Ruski kronikarz mówi o masie ludzi, których zabrali jeśli ktoś ucieka pobity przez wroga to raczej nie z masą jeńców spowalniających marsz.

[Tofik]

Mógł skłamać, albo być za biskupem.

Ale tego nie zrobił, więc trudno mówić o obiektywności.

Coś dla siebie?, nawet Ruski kronikarz mówi o masie ludzi, których zabrali jeśli ktoś ucieka pobity przez wroga to raczej nie z masą jeńców spowalniających marsz.

A gdzie ja piszę o jeńcach?

[Jarpen Zigrin]

ludzi mnóstwo uprowadził za sobą,

[Capricornus]

Ale tego nie zrobił, więc trudno mówić o obiektywności.

Nie no sorki Tofiku, ale czy Ty twierdzisz, że kłamstwo albo opowiedzenie się po czyjejś stronie jest bardziej obiektywne niż milczenie. Gall nie mógł tego powiedzieć, wprost więc wolał przemilczeć fakty delikatnie sugerując, co właściwie się stało.

A gdzie ja piszę o jeńcach?

Ruski kronikarz o tym pisze a Ty się na niego powołujesz.

[Tofik]

ludzi mnóstwo uprowadził za sobą,

To nie ja piszę tylko ruski kronikarz.

Ruski kronikarz o tym pisze a Ty się na niego powołujesz.

Cytowanie ruskiej kroniki nie oznacza opieranie się na niej. Chciałem tylko dorzucić dość ciekawe ujęcie wyprawy kijowskiej.

Nie no sorki Tofiku, ale czy Ty twierdzisz, że kłamstwo albo opowiedzenie się po czyjejś stronie jest bardziej obiektywne niż milczenie. Gall nie mógł tego powiedzieć, wprost więc wolał przemilczeć fakty delikatnie sugerując, co właściwie się stało.

Jeśli milczy to znaczy, że robi to na korzyść jednej ze stron - czyli jest nieobiektywny. Poza tym nic nie sugeruje, pisze o biskupie - zdrajcy, ale pisze też o niecnych czynach króla. Lecz to nie temat o św. Stanisławie.

[Jarpen Zigrin]

Jeśli milczy to znaczy, że robi to na korzyść jednej ze stron - czyli jest nieobiektywny.

Milczenie nie jest przyznaniem się do winy, albo przyznaniem racji komukolwiek. Milczenie to milczenie nie może być polem do wniosków, że z korzyścią dla jakiejś strony.

Podajesz kronikarza Ruskiego, którego uznaje za wątpliwego sprzecznością jest ucieczka wraz z łupami, jeńcami i do tego zajęcia Grodów... Dlatego opis Galla uznaje za bliższy prawdy. Król się wyprawił nachapał pieniędzmi, podniósł prestiż, drużyna zadowolona, bo ma złoto. Wszyscy szczęśliwi.

[Tofik]

Milczenie nie jest przyznaniem się do winy, albo przyznaniem racji komukolwiek. Milczenie to milczenie nie może być polem do wniosków, że z korzyścią dla jakiejś strony.

Historyk powinien odkrywać wszelkie strony danych wydarzeń czy postaci. Gall nie mógł, musiał tylko chwalić Piastów, był więc zmuszony do nieobiektywności, jednak nie powinien być uznawany za obiektywnego tylko dla tego, że musiał być nieobiektywny :roll:

Podajesz kronikarza Ruskiego, którego uznaje za wątpliwego sprzecznością jest ucieczka wraz z łupami, jeńcami i do tego zajęcia Grodów... Dlatego opis Galla uznaje za bliższy prawdy. Król się wyprawił nachapał pieniędzmi, podniósł prestiż, drużyna zadowolona, bo ma złoto. Wszyscy szczęśliwi.

Również uznaję wersję Galla za prawdopodobniejszą (bo na co Świętopełkowi bitwa z księciem polskim?).

[Capricornus]

Historyk powinien odkrywać wszelkie strony danych wydarzeń czy postaci.

Puk, puk Tofiku to jest XII wiek a Gall to nie historyk (takowego zawodu wówczas nie było) tylko kronikarz, znasz jakąkolwiek kronikę z tamtych czasów, którą można uznać za obiektywną? Powstawały one po to by chwalić władców, ich czyny, opiewać jakieś wydarzenia i z obiektywizmem nie mają wiele wspólnego natomiast mogą być rzetelne i prawdziwe lub tworzące legendy, kronika Galla jest w tej pierwszej grupie.

A poza tym coś takiego jak obiektywizm nie istnieje, już Ci to kiedyś wyjaśniałem, chyba nieskutecznie.

[Tofik]

Puk, puk Tofiku to jest XII wiek a Gall to nie historyk (takowego zawodu wówczas nie było) tylko kronikarz,

To chyba to samo.

Nie, nie znam obiektywnej kroniki z XII wieku, ale to nie oznacza, że powinniśmy je traktować jako w pełni wiarygodne źródła.

[Capricornus]

To chyba to samo.

Nie to nie jest to samo. Kronikarz opisuje przeszłość i ewentualnie teraźniejszość a historyk ją bada.

Nie, nie znam obiektywnej kroniki z XII wieku, ale to nie oznacza, że powinniśmy je traktować jako w pełni wiarygodne źródła.

I nikt ich tak nie traktuje widziałeś kiedyś podręcznik do historii, w którym byłyby tylko wypisy ze źródeł? Każdy historyk weryfikuje opisane w źródłach wydarzenia stara się znaleźć potwierdzenie tego wydarzenia w źródle innym niezależnym.

Po takich analizach historycy doszli do wniosku, że kronika Galla jest wiarygodna, a brak obiektywizmu nie przekreśla jej wiarygodności.

[Tofik]

Nie to nie jest to samo. Kronikarz opisuje przeszłość i ewentualnie teraźniejszość a historyk ją bada.

A historyk nie opisuje?

Po takich analizach historycy doszli do wniosku, że kronika Galla jest wiarygodna, a brak obiektywizmu nie przekreśla jej wiarygodności.

... ani nie ułatwia badania trudnych kwestii w czasach Piastów.

Dobra, pozostawmy tego offtopa.