Norman Davies

[redbaron]

Są drogie, bo trzeba pokryć koszta kampanii reklamowych. Honoraria autorskie normalnie to 6% wartości książki jest, ewentualnie plus jakaś zaliczka. Prof. Davies dostaje pewenie więcej. No i musi pokryć koszta ewentualnych researcherów. Ten od "Mikrokosmosu" musiał mieć bardzo duży wkład w książkę, skoro został współautorem oficjalnie.

Europa też prawie 100 zł kosztowała. Pamiętam, że miałem wtedy do wyboru to, albo serię "Historia Powszechna". Niestety kupiłem "Europę" i może do matury troszkę z niej poczytałem. Na studia i tak musiałem kupić sobie "HP".

[Jarpen Zigrin]

Europa w ogóle jest o wszystkim i o niczym, wg mnie przereklamowana ta książka. Lepsza jest seria PWN historia powszechna, bo tam jest to, co trzeba, a nie jakieś ramki z wyjaśnianiem jakiś określeń, może i to jest ciekawe, ale średnio użyteczne. Co do kampanii to nie wiem czy Europa taką miała, ale obecna II wś jak na książkę, ma chyba najdroższą kampanię w historii... w Polsce.

[Don Pedrosso]

Jedyna książką autorstwa Daviesa nad której kupnem się zastanawiam to "Powstanie 44".

[Capricornus]

Książka historyczna powinna być jak najbardziej obiektywna.

Czyli historyk nie ma prawa do wyrażania własnych poglądów?

Trudno się z tym zgodzić, przecież historyk to nie maszyna pozbawiona własnego zdania. Należy tu chyba rozróżnić kilka rodzajów książek historycznych.

Pierwszy to taka książka, w której autor przedstawia wyniki własnych badań.

Drugi rodzaj to książki, w których przedstawia się pewne ustalenia różnych historyków, czyli takie kompendium wiedzy.

Trzeci rodzaj to polemika z innym autorem.

Czwarty to książka popularyzatorska.

.

.

.

Takie książki piszą historycy, ale czy wszystkie muszą być obiektywne? Historyk nie stroni od oceny dawnych wydarzeń a ocena nie może być obiektywna.

N. Davies wpisuje się tu w ten czwarty wymieniony przeze mnie rodzaj literatury historycznej, wątpię czy przeprowadzał własne dogłębne badania źródłowe opierał się na ustaleniach innych on tylko to zebrał i napisał nie rezygnując z oceny wydarzeń i wyrażania własnych o nich opinii.

W niektórych pozycjach względny obiektywizm jest niezbędny, ale Davies nie uprawia tego rodzaju historii i wpisuje się doskonale w rodzaj literatury historycznej preferowanej przez Jasienicę – popularna, przepełniona własnymi opiniami, niestroniąca od subiektywnej krytyki i subiektywnych peanów na cześć.

Nie zmienia to faktu, że jest on historykiem, i to całkiem niezłym, a jego książki są książkami historycznymi, i to całkiem niezłymi (podobno).

[redbaron]

Nie zmienia to faktu, że jest on historykiem, i to całkiem niezłym, a jego książki są książkami historycznymi, i to całkiem niezłymi (podobno).

Davies jest w Wielkiej Brytanii mocno krytykowany - właśnie m.in. za "Europa walczy", że jest tam dużo błędów itp. U nas na UMK historycy też mocno krytycznie się o jego pracach wyrażają. Ciekawe, kto zatem mówi, że jego książki są całkiem niezłe. Europa jest, jak jak Jarpen powiedział, o wszystkim i o niczym.

Celem literatury popularnonaukowej nie jest oprowdzenie badań naukowych w archiwach itp., tylko rzeczywiście zebranie dorobku i przedstawienie go w sposób strawny i interesujący dla zwykłego czytelnika. Zapewniam, że jest to dużo trudniejsze niż pisanie pracy naukowej. Jeżeli ma być oczywiście zrobione rzetelnie.

[Capricornus]

w Wielkiej Brytanii mocno krytykowany ... na UMK historycy też mocno krytycznie

Nie wiem nie czytałem żadnej jego książki, ale przeglądając to forum spotkałem się nawet ze stwierdzeniem, że jest to najlepszy polski historyk.

U nas na UMK

Na UMCS też wytykali mu błędy, ale nie przeszkodziło to w uhonorowaniu go Doktoratem Honoris Causa tej uczelni.

jest to dużo trudniejsze niż pisanie pracy naukowej

Jeśli chodzi Ci o styl to zgoda, jeśli o pracę i warsztat to nie.

[redbaron]

Nazwanie Daviesa najlepszym polskim historykiem, to mocna przesada Tak to jest z tymi doktoratami honoris causa - daje się je znanym ludziom, żebry rozpropagowali różne uczelnie. A Davies jest w Polsce bardzo znany i cieszy się wielkim poważaniem - jak był Zjazd Historyków Polskich, to miał wprowadzający referat, o ile dobrze pamiętam. Trochę to głupie, bo wielu Polaków - w tym profesorów - zajmuje się np. historią Wielkiej Brytanii czy choćby Niemiec i raczej żaden z nich nie jest traktowany jako bożyszcze i najlepszy historyk danego kraju. A my raczej właśnie traktujemy prof. Daviesa jak półboga - dlatego, że jest cudzoziemcem znającym język polski i piszącym o Polsce? To trochę za mało...

Odnośnie trudności w pisaniu tekstu naukowego i popularnonaukowego - miałem na myśli wyącznie etap pisania. Oczywiście, że do pracy naukowej trzeba zebrać znacznie więcej materiałów. Nie mniej jednak z zebranych już wypisów, fiszek itp. lepiej chyba jest pisać tekst naukowy, bo nie trzeba się bawić w tłumaczenie wszystkiego, można przyjąć dość chropowaty styl, czy tłumaczyć, że ten uważa tak, ten tak, a ja tak. W pracy popularnonaukowej to wszystko musi być ładnie zebrane, bez babrania się w szczegółach. Czasem jest to naprawdę trudne. Przynajmniej w moim odczuciu.

[Capricornus]

daje się je znanym ludziom, żebry rozpropagowali różne uczelnie.

Honoris Causa dostał, gdy jeszcze nie był znany za „Boże Igrzysko” i dostał to właśnie, dlatego że jest jednym z naprawdę nielicznych zachodnich historyków zajmujących się Polską.

Czasem jest to naprawdę trudne.

Ale w jednym musisz szukać, interpretować, badać a to zajmuje kilka lat pracy w drugim masz wszystko na tacy tylko to dobrze zebrać do kupy i ubrać w ładne słówka.

[Albinos]

Jedyna książką autorstwa Daviesa nad której kupnem się zastanawiam to "Powstanie 44".

Odradzam. Książka naprawdę niewiele nowego wnosi do tematu. Chyba, że nie masz co robić z kasą

[Tofik]

Jako, że mam co robić z kasą to nie zamierzam kupować żadnych książek tego autora, ale postanowiłem sprawdzić co Davies wie o polskiej historii. No i zrobiłem to na tym filmiku ->

I co?

1. 0:27 - akurat z zakreślaniem dat ramowych RON mógł sobie odpuścić, bo 1572 r. to tylko śmierć władcy, a do realnej unii polsko - litewskiej (którą zwykle określa się właśnie nazwą RON) doszło w 1569 r. Do tego nie rozumiem też tego zdania "1793 - 1795". Co się stało takiego w 1793 r., by twierdzić, że wtedy RON upadła?

2. 0:49 - Korona nie miała pod sobą całej dzisiejszej Ukrainy, bo musiałaby mieć pod sobą np. Kaffę.

3. 1:46 - ciekawe kiedy szlachta stanowiła 2% ludności i gdzie? U Kozaków? Dla niewtajemniczonych, dopowiem, że nie należy wierzyć w tym względzie Daviesowi i że szlachta liczyła ok. 10% ludności lub 3% mniej albo więcej, ale w każdym razie nie 5 razy mniej!

4. 1:50 - tak, szlachty było dużo, ale to nie znaczy, że cała miała wpływ na rządy. Na wolnych elekcjach (wysławianych przez Daviesa - szkoda, że nie rozumie, iż od pomysłu demokratyzacji obierania władcy lepsza była dziedziczna dynastia) chyba nigdy nie przyszło więcej szlachciców niż 100 tys. Oczywiście pozostawały jeszcze sejmiki, ale tam pojawiali się magnaci, a głos tychże, znaczył więcej niż jakiejś gołoty. Nie wspominając już o II poł. XVII i całym XVIII w. gdy wszyscy niby mieli głos, ale tylko w przypadku przerwania obrad. A zwykle nie było to widzimisię jakiegoś biednego szlachcica, a właśnie przekupienie tegoż przez jakiegoś wielkiego magnata, który w wecie miał korzyść.

5. 3:25 - z tą ochroną to różnie bywało. Niechętnie odnoszono się do islamistów (z wzajemnością) i żydów (na których nakładano specjalne podatki w razie potrzeby). Nie wspominając o arianach. Do tego dochodzi tradycyjna sprawa tumultów i zwykle bezradność władców wobec tychże postępków.

6. 6:36 - czasami te kontakty były na tyle posunięte, że aż się mordowano (pewnie z miłości) i szykanowano (głównie Polacy w stosunku do wschodnich mniejszości i Żydów).

Generalnie na 8 - minutową rozmowę 6 błędów, nie wspominając o dość licznych niedomówieniach (przynajmniej jak dla mnie; np. o arianach nawet słowa nie powiedział, podobnie jak w kwestii wypierania j. ruskiego przez j. polski na Litwie). Niezbyt dobra statystyka. Szkoda, bo Davies wydaje się miłym, fajnym facetem, bardziej ludzkim niż jego menadżer, ale plecie absolutne bzdury. We mnie klienta na pewno nie znajdzie.

[Capricornus]

plecie absolutne bzdury. We mnie klienta na pewno nie znajdzie.

Tofiku w paru punktach po prostu się czepiasz.

1. Data 1572 to skrót myślowy, Daviesowi chodziło o pierwszą elekcję i ten najbardziej widoczny przejaw polskiego demokratyzmu – wybór króla, po 1569 pomimo zawarcia unii króla nie wybierano.

1a. Naprawdę nie wiesz, co stało się w 1793 roku? Drugi rozbiór, ile tam Litwy zostało? A poza tym to był właśnie upadek jeszcze tylko dwa lata i koniec całkowity.

2. A to z Twojej strony to już czepliwość do kwadratu, pewnie chciałbyś by granice opisał z dokładnością do jednego metra. Często mówi się, że Mieszko I posiadał ziemie pokrywające się z dzisiejszą Polską, to takie proste uogólnienie.

3. Nie miała, ale mogła mieć, bo miała do tego prawo. To, że dziś do wyborów chodzi 30% procent naszego społeczeństwa (uprawnionego) to nie znaczy, że nie mogą chodzić wszyscy (uprawnieni).

4. A akt tolerancji religijnej to oczywiście dokument bez znaczenia, gwarancje tolerancji w Artykułach Henrykowskich to też nie świadczy o ochronie. Idąc tym tropem dzisiaj mamy zapisy o ochronie życia ludzkiego, ale różnie z tym bywa, bo przecież są morderstwa. W porównaniu z innymi państwami pod tym względem Polska była rajem dla innowierców.

5. A ci, co się kontaktowali, przyjaźnili to pewnie z nienawiści. Ukraińcy ostrzegający i ukrywający Polaków podczas „wydarzeń” na Wołyniu robili to pewnie z chęci mordu. Ty też uogólniasz tylko w drugą stronę.

nie rozumie, iż od pomysłu demokratyzacji obierania władcy lepsza była dziedziczna dynastia

A to już jest Twoja i jego subiektywna opinia a traktujesz to jako błąd.

[Tofik]

1. Data 1572 to skrót myślowy, Daviesowi chodziło o pierwszą elekcję i ten najbardziej widoczny przejaw polskiego demokratyzmu – wybór króla, po 1569 pomimo zawarcia unii króla nie wybierano.

Ale to już nie o to chodzi, ja Cię całkowicie rozumiem. Chodzi o to, że Davies nijak nie uzasadnił swego stanowiska, a zawsze może się zdarzyć tak, że jakiś czepliwy gościu (np. ja ) mu to wytknie.

1a. Naprawdę nie wiesz, co stało się w 1793 roku? Drugi rozbiór, ile tam Litwy zostało? A poza tym to był właśnie upadek jeszcze tylko dwa lata i koniec całkowity.

Davies mówił o upadku RON, nie Litwy. Tym bardziej, że później dopowiedział, że upadła w 1795 r., w związku z tym nie rozumiem wsadzenia na początek rozmowy daty 1793.

2. A to z Twojej strony to już czepliwość do kwadratu, pewnie chciałbyś by granice opisał z dokładnością do jednego metra. Często mówi się, że Mieszko I posiadał ziemie pokrywające się z dzisiejszą Polską, to takie proste uogólnienie.

Widzisz, bo w przypadku Mieszka się uogólnia (całkiem słusznie), a Davies wyraźnie powiedział: z całej dzisiejszej Ukrainy (całkiem niesłusznie).

3. Nie miała, ale mogła mieć, bo miała do tego prawo. To, że dziś do wyborów chodzi 30% procent naszego społeczeństwa (uprawnionego) to nie znaczy, że nie mogą chodzić wszyscy (uprawnieni).

U nas zasada równości jest całkowicie zachowana, kilka wieków temu jakby nie do końca.

W porównaniu z innymi państwami pod tym względem Polska była rajem dla innowierców.

Nie przeczę. Niemniej, jeśli powiedziało się A, trzeba powiedzieć B (chyba, że Davies o B nie wie, no ale to mu chwały nie przysparza). Zwłaszcza, że konfederacja nie wspomina nic o wyznaniach niechrześcijańskich.

5. A ci, co się kontaktowali, przyjaźnili to pewnie z nienawiści. Ukraińcy ostrzegający i ukrywający Polaków podczas „wydarzeń” na Wołyniu robili to pewnie z chęci mordu. Ty też uogólniasz tylko w drugą stronę.

Nie, ja tylko pokazuję drugą stronę medalu. Davies pokazał jedną, usiłując wcisnąć, że medal ma tylko jedną stronę, tzn. że Polacy z Ukraińcami tylko się przyjaźnili. Ja zaś nie przeczę temu, ale wskazuję na to, o czym Davies nie powiedział/wiedział.

A to już jest Twoja i jego subiektywna opinia a traktujesz to jako błąd.

Tak, bo XVIII - wieczne elekcje pokazały, że zbytni postęp jest zły. Zwłaszcza, gdy idzie w parze ze zbytnim zacofaniem na innych polach.

[Capricornus]

Chodzi o to, że Davies nijak nie uzasadnił swego stanowiska,

Znowu się czepiasz.

Nie wiem, dla kogo była nagrywana ta wypowiedź, chyba jest po angielsku (nie słuchałem, ale jest tłumaczenie) mówi, więc to prawdopodobnie dla jakiejś angielskiej telewizji, to nie jest naukowa debata gdzie każde twierdzenie trzeba uzasadnić, on cały czas operuje uogólnieniami jak by mówił do kogoś, kto ma bardzo mgliste pojęcie, o czym słucha.

Davies mówił o upadku RON, nie Litwy.

Mówił i podał daty upadku 1793-1795 ta kreseczka, zwana myślnikiem, oznacza przedział czasowy. Ile Litwy zostało po drugim rozbiorze? Czy można jeszcze mówić o Rzeczpospolitej Obojga Narodów? I wydaje się, że to właśnie zaznaczył.

Nazwa została i ostatecznie to państwo padło po trzecim rozbiorze.

bo XVIII - wieczne elekcje pokazały

Tylko początkowo to państw funkcjonowało bardzo dobrze, wiek XVIII to już całkiem inna bajka.

usiłując wcisnąć

Davies nic nie wciska po prostu mówi do całkowitego laika, gdy laik się zainteresuje sięgnie do czegoś więcej i nie poprzestanie na parominutowym wykładzie streszczającym 1000 lat istnienia państwa.

Chciałbyś by w tych paru minutach opowiedział dokładnie, ze szczegółami, uwzględniając różne punkty widzenia i charakteryzując wszystkie odstępstwa od reguły całą 1000 letnią historię Polski?

Mi nie starczyłoby na to i ośmiu godzin, ale skoro Ty jesteś tak zdolny to spróbuj może Ci się uda.

[Tofik]

Nie wiem, dla kogo była nagrywana ta wypowiedź, chyba jest po angielsku (nie słuchałem, ale jest tłumaczenie) mówi, więc to prawdopodobnie dla jakiejś angielskiej telewizji, to nie jest naukowa debata gdzie każde twierdzenie trzeba uzasadnić, on cały czas operuje uogólnieniami jak by mówił do kogoś, kto ma bardzo mgliste pojęcie, o czym słucha.

Doprawdy, wyjaśnienie zajęłoby mu max 20 sekund. Tym bardziej, skoro mówił o takich rzeczach jak języki w RON, czy waga znajomości historii dla młodych Polaków (jak dla mnie akurat nieistotne).

Nazwa została i ostatecznie to państwo padło po trzecim rozbiorze.

Faktycznie nazwa "RON" pojawiła się w latach 60. XX wieku za sprawą Jasienicy, ale jeśli chodzi o takie "rozgraniczenie" na dwa narody (dwie części składowe), to likwidowała je Konstytucja 3 Maja. Tak więc Rzeczpospolita w 1793 r. upaść nie mogła.

Tylko początkowo to państw funkcjonowało bardzo dobrze, wiek XVIII to już całkiem inna bajka.

Ale Davies mówił o latach 1572 - 1795. Doprawdy, zaznaczenie, że "wolne elekcje były spox, ale potem już gorzej" nie rzutuje negatywnie na rozmowę, wręcz przeciwnie.

Davies nic nie wciska po prostu mówi do całkowitego laika, gdy laik się zainteresuje

Czy laik nie zainteresuje się wtedy, gdy przemowa profesorska będzie wolna od błędów?

Chciałbyś by w tych paru minutach opowiedział dokładnie, ze szczegółami, uwzględniając różne punkty widzenia i charakteryzując wszystkie odstępstwa od reguły całą 1000 letnią historię Polski?

Nie, chciałbym by on opowiedział wszystko dokładnie tak samo, jak to zrobił, tyle, że bezbłędnie, czyli:

1. Ma dwa wyjścia (albo się ożenisz albo się nie ożenisz jak to Grabowski mówił ):

a) odpuścić jakąś periodyzację

b) zdecydować się przy jakiejś dacie, ale zaznaczyć, że nie jest to data ogólnie akceptowana.

2. Mógł powiedzieć choćby, że prawie całą Ukrainę.

3. Ciekaw jestem skąd wziął tą kosmiczną liczbę... Może strzelał...

4. No po prostu, zamiast przedstawić tylko teoretyczny stan polskiego parlamentaryzmu, powiedzieć choć kilka słów o jego faktycznym stanie. Chyba by wiedział o co chodzi.

5. Wspomnieć o "chrześcijańskości" konfederacji warszawskiej.

6. Wspomnieć o drugiej stronie medalu.

No, ale ja to nie Davies (nie wiem kto powinien być bardziej z tego powodu zadowolony).

[Capricornus]

Faktycznie nazwa "RON

No i znowu wyłazi z Ciebie czepliwość albo nie wiesz co to jest uogólnienie albo tego nie akceptujesz.

Nie, chciałbym by on opowiedział wszystko ...

Ty powiedziałbyś to w taki sposób on powiedział to tak jak powiedział, licentia poetica.

Wysnuwanie teorii o czyjejś ignorancji na podstawie paru uogólnionych zdań to „lekkie” nadużycie, najpierw wartałoby się zapoznać z jakimś poważniejszym, większym dziełem jego autorstwa.