Robert Guiscard

[Albinos]

Postać Roberta Guiscarda, księcia Apulli, Kalabrii i Sycylii, ojca Boemunda I de Hauteville, budzi wielką ciekawość do dnia dzisiejszego, mimo iż nie jest on postacią nadzwyczaj popularną. Człowiek którego podziwiano za jego odwagę, pomysłowość (samo Guiscard oznacza "pomysłowy"), umiejętności radzenia sobie w najtrudniejszych sytuacjach, człowiek który stworzył potęgę, z którą liczyć się musiał każdy.

Na jego nagrobku wyryto napis: Tutaj spoczywa Guiscard, postrach świata. On króla Niemców przepędził z Rzymu. Armie Partów, Arabów i Macedończyków nie ocaliły Aleksego, tylko ucieczka; także Wenecji nie ochroniło [przed nim] morze.

Jak oceniacie postać tego wybitnego wodza? Czy zgadzacie się z z tym, iż był on postrachem świata? Czy miał szansę sięgnąć po koronę Bizancjum?

[Regulus]

Robert był niewątpliwie człowiekiem niezwykle odważnym, nawet jak na Normana :wink: Chyba jednak woda sodowa za bardzo uderzyła mu do głowy, bo podbój i konsolidacja tak rozległych i różnych ziem jak Południowa Italia i Cesarstwo przerastał możliwości bardzo nielicznych Normanów Włoskich.

Znakomity wojownik? Owszem. Charyzmatyczny przywódca? Również. Sprawny polityk i administrator? Nie do końca...

Jakoś wyżej cenię Wilhelma Bastarda aka Zdobywcę i Rogera II niż Guiscarda; oni poza "nawalanką" potrafili jeszcze sprawnie rządzić. Fakt, że po śmierci Roberta posiadłości Normanów Włoskich rozpadły się na masę pomniejszych księstw i hrabstw, nie świadczy o nim najlepiej jako władcy.

PS. A tak w ogóle to mój pierwszy post na forum, witam wszystkich

[Tofik]

księcia Apulli, Kalabrii i Sycylii,

Co do Sycylii to IMHO większe zasługi na tym polu miał i jego brat, Roger. Spowodowane było to m.in. tym, że Robert nie mógł spuszczać oka z reszty swych ziem. W podboju wyspy pomógł brak solidarności u Arabów, jak i same umiejętności wojskowe Normanów, którzy zdołali np. pokonać armię Zyrydów idących na odsiecz muzułmanom na wyspie. Guiscard póki żył (a zmarł w 1085 r.) wysuwał roszczenia względem podbitych części wyspy, ale nie mógł całkowicie poświęcić się tym działaniom, co umożliwiło Rogerowi zawładnięcie całą wyspą samodzielnie (podbój zakończył się w 1091 r.).

A Roger II? Istotnie, raczej lepszy.

[Achilles]

Podbój Sycylii to bardzo, bardzo powolny proces. Już kiedy zdobyto Palermo w roku 1071, wiadomo było, że kolejne starcia zakończą się zwycięstwem Normanów. I zauważę, że właśnie za czasów Roberta Guiscarda zdobyto ten ważny ośrodek, więc jemu przypisywałbym cały sukces wyprawy.

Prawdopodobnie roku 1057 Robert zaczął ingerować w sprawy państwa. Po Humfredzie "rozgromił" rygorystycznie wszystkich swoich przeciwników do tronu, po czym dumnie uznał siebie w świetle światków jako władcę. Cały ten proces zdobycia zamierzonego celu przypieczętowano na polu bitewnym pod Reggio (koronacja z rąk papieża – 1059). Właśnie tam wojownicy i żołnierze Roberta uznali jego władzę, i tylko jego, jako najlepsze rozwiązanie na szczęśliwy byt w "królestwie".

Dzięki tej osobie mamy w roku 1059 słynne porozumienie w Melfii między papiestwem a Normanami. Od tego momentu obserwujemy polepszanie się stosunków z Stolicą Apostolską aż do czasów po śmierci Rogera II.

Jak dla mnie, to właśnie Guiscard ułożył podwaliny pod fundamenty stabilnego i silnego mocarstwa normańskiego.

Kronikarz Gotfryd Malaterr pisze, że władca Scytii, Kalabrii, Apulii i Melfii miał niezwykłą zdolność - umiał wokół siebie zgromadzić bardzo dużo wojowników i wprowadzić przy tym atmosferę braterstwa. To bardzo ważny atut, który powinien znaleźć się u każdego chcącego utrzymać wysoką pozycję w państwie. Zwłaszcza że Roger I tej umiejętności nie posiadał, gdyż dużo słychać w źródłach o jego kłótniach i sporach z żołnierzami.

Robert Guiscard był kimś, według mnie równa się z Rogerem II.

[Brego]

Nie przesadzajmy, nieźle niszczył wrogów, ale takich postrachów to się roiło w hrabstwach całej Europy. Podbił stolicę Włoskiego Bizancjum, super. Zatykał normańskie bunty, nieźle. Przeciwstawiał się papieżowi, a dokładnie ignorował jego ekskomunikę.Władał całym Południem bez Kapuii i Neapolu, doskonale. Ale co pozatym on zrobił? Wziął, sobie chłopak popodbijał, powojował papieżowi popyskował... Tak, to ogromne osiągnięcia, ale ja wychwalam tylko bohaterów.

Patrząc na to przez pryzmat przeciętniaka- Był dobrym, lecz podstępnym władcą. Ale że postrach świata?! "Pane, o czym pan do mie rozmawiasz"...

[Regulus]

No już nie przesadzaj, wedle takiej logiki można co drugiego wybitnego wodza płotką nazwać.

Chcesz powiedzieć, że to żadna rewelka pogonić kilkukrotnie liczniejszego przeciwnika jak barany na rzeź? Robert może nie był tytanem intelektu ani zwierzęciem politycznym, ale miał stalowe jaja i ogromny spryt. Drobny i biedny szlachetka na czele niewielkiej grupy mu podobnych tworzy sobie państwo gromiąc największe potęgi ówczesnego świata - znajdź mi drugi taki przykład w historii!

Trzymajmy się jednak tematu. Twoje dwa posty skleiłem w jeden. // Nar

[Brego]

Rugulus, tyś magister a ja plebs Sie mało znam na historii, tyle co odtwarzam historię. Tylko dlatego chyba ją lubię!

[Regulus]

Już nie zgrywaj skromnisi, jak na swój wiek posiadasz rozległą wiedzę

[Achilles]

Tak, to ogromne osiągnięcia, ale ja wychwalam tylko bohaterów.

Zależy jak kto uznaje pojęcie "bohater".

Podbił stolicę Włoskiego Bizancjum, super. Zatykał normańskie bunty, nieźle. Przeciwstawiał się papieżowi, a dokładnie ignorował jego ekskomunikę.Władał całym Południem bez Kapuii i Neapolu, doskonale. Ale co pozatym on zrobił?

Czy to mało? Spójrzmy na innych władców tego wieku. Czy oni potrafiliby zrobić coś niby "tak mało znaczącego"? Nie, na pewno nie – nie wszyscy. Ważne, że za jego czasów nie było chaosu, jaki widzimy na przykład za Wilhelma I i II, nie wspominając już o czasach po śmierci Fryderyka I.

Konieczne porównania władców do Roberta w porządku w tym temacie, ale jeżeli chcemy porównywać władców niezależnie od Guiscarda, ale jego także, to w innym temacie, np. o najlepszym władcy. Tutaj (takie odnoszę wrażenie) dyskusja na temat Guiscarda. // Nar

[Fassr ad-Din]

Niezwykła i błyskawiczna kariera Roberta Guiscarda sama juz wskazuje na jego wybitne zdolności jako wodza Normanów. Na szacunek zasługuja jego śmiałe plany podboju Cesarstwa Bizantyjskiego. Wyczuł dobra ,,koniunkturę" i zaatakował podjał wyzwanie jak niewielu przed nim. Miał jednak godnego przeciwnika Aleksego Komnena. Gdyby nie problemy ze zdobyciem zaopatrzenia powaliłby Oikumene.