"IV rozbiór Polski"?

[Estera]

Czy postanowienia kongresu wiedeńskiego można nazwać "IV rozbiorem Polski"? Zapraszam do dyskusji.

[piterzx]

Witam,

Nareszcie jakiś ruch się zrobił... Estera się rozpędza niczym w epoce napoleońskiej :mrgreen:

Czy postanowienia kongresu wiedeńskiego można nazwać "IV rozbiorem Polski"?

Moim zdaniem nie. Co prawda dokonany został ponowny podział polskich ziem, lecz sytuacja ta była poprzedzona wkroczeniem na nasze tereny carskich sołdatów i porażką Napoleona w Rosji. Poza tym, moim zdaniem, podział ziem był jedynie rewizją postanowiń rozbiorowych w nowej sytuacji. Natomiast warte zauważenia jest też to, że Polacy godzili się na autonomiczne Królestwo Polskie.

Pozdrawiam

[Estera]

We wstępie Kieniewicza do książki o trzech powstaniach (insurekcja, listopadowe, styczniowe- Zahorski, Kieniewicz i Zajewski- swoją drogą bardzo dobra książka) wspomina o tym, że Morawski określił kongres wiedeński jako "V Rozbiór Polski" a nie IV...

W każdym bądź razie z lektury winkało, że Kieniewicz przychyla się do tej tezy, m.in. dowodzić temu miało to, że kongres wiedeński uczynił sprawę poslką jako problem wewnętzrny Rsoji (a nie jak Bonaparte- Europy), brakowało w Acte Finale z czerwca 1815 gwarancji stabilności co do form ustrojowych, brakowało szansy na odwołanie isę do jakiejś oraganizacji. W zasadzie kongres utrwalał rozbiór kraju.

Żywczyński nie zgadza się z tą tezą mówiąc, że podział dotknął część ziem polskich.

Osobiście skłaniam się ku Morawskiemu i Kieniewiczowi.

Przeciwnicy tezy Morawskiego mogą stwierdzić, że równie odbrze za rozbiór można uznać postanowienia pokoju tylżyckiego. To jest złozona sparwa...

[Amilkar]

We wstępie Kieniewicza do książki o trzech powstaniach (insurekcja, listopadowe, styczniowe- Zahorski, Kieniewicz i Zajewski- swoją drogą bardzo dobra książka) wspomina o tym, że Morawski określił kongres wiedeński jako "V Rozbiór Polski" a nie IV...

W każdym bądź razie z lektury winkało, że Kieniewicz przychyla się do tej tezy, m.in. dowodzić temu miało to, że kongres wiedeński uczynił sprawę poslką jako problem wewnętzrny Rsoji (a nie jak Bonaparte- Europy), brakowało w Acte Finale z czerwca 1815 gwarancji stabilności co do form ustrojowych, brakowało szansy na odwołanie isę do jakiejś oraganizacji. W zasadzie kongres utrwalał rozbiór kraju.

Żywczyński nie zgadza się z tą tezą mówiąc, że podział dotknął część ziem polskich.

Osobiście skłaniam się ku Morawskiemu i Kieniewiczowi.

Przeciwnicy tezy Morawskiego mogą stwierdzić, że równie odbrze za rozbiór można uznać postanowienia pokoju tylżyckiego. To jest złozona sparwa...

To właśnie Tylżę określa się jako IV rozbiór , kongres również , nawet pakt "Ribbentrop- Mołotow". Tylżę ,ze względu na podział Polski, nie nadanie jej nazwy polskiej i pewną zależność od sojusznika. Ale bardziej pasuje kongres , bo to było kolejne podzielenie przez tych samych zaborców, ale można się rozwodzić na tym długo, bo faktycznie rozbiory z 1795 i wcześniej nie były anulowane przez państwa zaborcze po zwycięstwie Napoleona w 1807r. Dopiero rząd komunistyczny anulował rozbiory już w XX wieku.

Także słaniam się do ujęcia tego jako wtórny podział łupów, a nie IV rozbiór.

[piterzx]

Witam,

Także słaniam się do ujęcia tego jako wtórny podział łupów, a nie IV rozbiór.

Osobiście również tak uważam.

IMHO IV rozbiorem można by było nazwać bardziej pakt Ribbentrop - Mołotow i jego wykonanie 28 IX 1939...

W zasadzie kongres utrwalał rozbiór kraju.

Dla mnie jest to argument przeciwko uznawaniu kongresu za kolejny rozbiór, tylko utwierdzenie i rewizję poprzednich trzech.

Pozdrawiam

[szpek_chomik]

Natomiast warte zauważenia jest też to, że Polacy godzili się na autonomiczne Królestwo Polskie.

Na pierwsze dwa rozbiory Polacy też się zgadzali

Dla mnie problem jest mniej więcej takiej natury czy nazywać Polskę Kaczyńskich IV RP czy III, czyli problemem bez większego znaczenia Wydaje mi się jednak, że problem Tylży i Wiednia nie da się porównać do trzech pierwszych rozbiorów, bo sytuacja prawna państwa polskiego była już zupełnie inna.

[Gnome]

IMHO IV rozbiorem można by było nazwać bardziej pakt Ribbentrop - Mołotow i jego wykonanie 28 IX 1939...

Ponieważ wtedy dokonano rozbioru całkowicie niezawisłego i niepodległego państwa, a Tylża i Wiedeń nie zasługują na takie miano.

[piterzx]

Na pierwsze dwa rozbiory Polacy też się zgadzali

Trochę w inny sposób (przykładem chociażby 2)...

Dla mnie problem jest mniej więcej takiej natury czy nazywać Polskę Kaczyńskich IV RP czy III, czyli problemem bez większego znaczenia Wydaje mi się jednak, że problem Tylży i Wiednia nie da się porównać do trzech pierwszych rozbiorów, bo sytuacja prawna państwa polskiego była już zupełnie inna.

W zasadzie każdy z przypadków podziału polskiego państwa jest kwestią całkowicie odmienną, natomiast fakt, numeracja, na którą i tak wszyscy jednoznacznie się nie zgodzą (oprócz pierwszych trzech) nie ma wielkiego znaczenia. Natomiast tego typu dywagacje przy poparciu argumentami historycznymi bywają ciekawą kwestią (że tak się wyrażę dodatkową ).

P.S. Co do pana Kaczyńskiego, to IV jest ideologią, III stanem prawnym, a ja i tak wolę bez numerka

Ponieważ wtedy dokonano rozbioru całkowicie niezawisłego i niepodległego państwa, a Tylża i Wiedeń nie zasługują na takie miano.

Dokładnie....

Pozdrawiam

[Anhelli]

Mam tylko takie pytanie do zwolenników nazywania Tylży IV Rozbiorem - jak to możliwe, skoro w chwili traktatu Polski nie było? Co innego Kongres, ale też bym tego rozbiorem nie nazwał - mimo wszystko namiastki państwa polskiego utworzono, a nie wymazano z map.

[Amilkar]

Mam tylko takie pytanie do zwolenników nazywania Tylży IV Rozbiorem - jak to możliwe, skoro w chwili traktatu Polski nie było? Co innego Kongres, ale też bym tego rozbiorem nie nazwał - mimo wszystko namiastki państwa polskiego utworzono, a nie wymazano z map.

Co do kongresu to warto by się zastanowić ,a to z racji tego ,iż państwo choć nie dokońca wolne to uznające władzę Cesarza Napoleona zostało rodzielone i zaprzedane sąsiadom , można by to nazwać parafrazą rozbioru. Pewnego rodzaju porównaniem ( troche poetycko ) sytuacji z lat 90 wieku uprzedniego.

[piterzx]

mimo wszystko namiastki państwa polskiego utworzono, a nie wymazano z map

Mimo, iż nie jestem zwolennikiem nazywania Kongresu rozbiorem (o czym już wcześniej mówiłem), to gwoli ścisłości trzeba wspomnieć, że rozbiór nie koniecznie oznacza wymazane państwa/państewka z mapy świata. Wystarczy, że kilka państw dzieli jego terytorium między siebie... Rozbiór Rzeczypospolitej w XVIII wieku w tym względzie nie był ani pierwszym, ani jedynym w historii świata, lecz trzeba przyznać, iż był precedensem wobec podziału całości państwa i całości jego rdzennego terytorium.

Pozdrawiam

[von Engel]

Za IV rozbior Polski kiedys uwazano Brzeska umowa pokojowa 1918, ktora oddala Chelmszczyzne i Podlasie Ukrainie A pozniej mowiono o Pakcie Molotowa-Ribbentroppa jako o IV rozbiorze.

Moim zdaniem, ostatnie wydarzenie pasuje jaknajbardziej, bo w innych przypadkach (w tym i 1815) Polski jako niepodleglego panstwa nie istnialo.

To mi przypomina, jak jeden ukrainski historyk na serio opowiadal o "Rozbiorach Ukrainy" pomiedzy Polska a Rosja w 1667 czy 1683... wiec w czasach, kiedy panstwa Ukraina nie bylo w ogole