Wojna peloponeska

[Tofik]

Znamy ją m.in. z dzieła Tukidydesa Wojna peloponeska. Jak oceniacie szanse obydwu polis (Aten i Sparty) w tej wojnie? Co sądzicie o tej wojnie? Czy gdyby nie zaraza w Atenach i śmierć Peryklesa, Ateny mogły pokonać Spartę? Zapraszam do dyskusji.

[Blake]

Oczywiście, że mogły. Atenom brakło dobrych przywódców politycznych na miarę Peryklesa, zagubiły się w sporach między swoimi politykami.

Ateny były o wiele silniejszym i liczniejszym polis od Sparty i miały swoją potężną flotę. Sparta miała za to lepszych sprzymierzeńców - którzy pomagali jej dla własnego interesu nie z przymusu, i tym Związek Peloponeski górował nad Związkiem Morskim. No i oczywiście najpotężniejszy z możliwych sprzymierzeńców - Persja. Zależało jej na osłabieniu potęgi Aten, dlatego wspomagała pod koniec wojny Spartę. Ale przecież przyjaźń Wielkiego Króla nie musiała gwarantować sukcesu. Jak się później okazało, niepokonaną Spartę można było pokonać także w bitwie lądowej (Leuktry). Tak więc uważam, że Ateny miały całkiem spore szanse na zwycięstwo Na początku wojny, przed zarazą postawiłbym na Ateny, a nie na Spartę. Ateny pogrążyła zaraza, śmierć Peryklesa i porażka w kampanii Sycylijskiej.

[Albinos]

Ateny pogrążyła w mojej ocenie głównie śmierć Peryklesa. To co następowało później, to były efekty tej wielkiej dla Ateńczyków straty. Gdyby Ateny ograniczyły się do obrony swoich terenów miałyby sporą szansę na sukces. Kolejna sprawa to polityka, jaką Ateny prowadziły względem swoich sojuszników przed rozpoczęciem wojny. Nie jestem do końca przekonany, czy gdyby Ateny inaczej się zachowywały, Brazydas z taką łatwością prowadziłby swoją działalność. Co do sporów między politykami ateńskimi. Tutaj wyszły niedoskonałości demokracji. Zwalczające się ugrupowania nie potrafiły uchwycić twardo sterów w państwie. Sparta zaś ze swoim stabilnym systemem politycznym mogła zająć się prowadzeniem wojny.

[Furiusz]

Panowie, nie przesadzacie? Wojna Peloponeska kończy się ponad ćwierć wieku po śmierci Peryklesa! Wpływ pewnie to miało i to nie mały, ale czy decydujący? Wątpię.

Gdyby Ateny ograniczyły się do obrony swoich terenów miałyby sporą szansę na sukces.

Postulujecie by Ateńczycy nie robili nic, jedynie bronili się? To raczej by im sukcesu nie zapewniło, jeśli ograniczyliby się jedynie do obrony, to jaka reakcja byłaby ichnich sojuszników? To chyba oczywiste, ze by próbowali się wyłamać spod ich hegemonii, a można raczej założyć, ze wodzowie tacy jak Brazydas, wykorzystaliby to z kretesem. Dla Aten, co zresztą doskonale rozumieli, koniecznością była przynajmniej w minimalnym stopniu, agresywna polityka - raz dla utrzymania w ryzach sojuszników, dwa by przeciwdziałać utracie strategicznej przewagi - floty. Przecież już na samym początku było to wiadome, Tukidydes : Równocześnie pozyskiwać sprzymierzeńców, zarówno spośród Hellenów, jak barbarzyńców, aby pomnożyć w ten sposób nasza flotę i zasoby pieniężne; z tego bowiem, że wzywamy na pomoc nie tylko Hellenów, ale i barbarzyńców, nikt nam nie zrobi zarzutu wobec zagrożenia ze strony Aten (...)*

Ta flota to najpoważniejszy argument, dzięki temu Ateny mogły dokonywać nagłych ciosów, byli zwyczajnie bardziej mobilni. Mogli wygrywać dzięki temu kartę helocką, bo ci zawsze mogli liczyć, ze uda im się uciec, dzięki nagłemu atakowi, tym bardziej nasiliło się to w momencie w którym w ręce Aten wpadła Sfakteria. Samo miasto chronione słynnymi Długimi Murami, biorąc pod uwagę, technikę oblężniczą ówczesnej Grecji, było względnie bezpieczne. Pod tym względem Sparta miała gorzej - musieli się liczyć z tym, ze heloci podniosą bunt, z desantami morskimi Aten, nie mogli zatem zabrać wystarczających sił i pozwolić sobie na dłuższe oblężenie Aten.

Nie jestem do końca przekonany, czy gdyby Ateny inaczej się zachowywały, Brazydas z taką łatwością prowadziłby swoją działalność.

Nie sądzę, wdzięczność jest przereklamowana, zwłaszcza w polityce, za to realny wróg stojący u bram, jest mocnym argumentem. Miastom północy Morza Egejskiego, jakoś wcale nie musiało specjalnie zależeć, ani na jednej ani na drugiej stronie konfliktu. Średnio im zależało, na tym by jakiekolwiek wojska niszczyły ich zbiory i zaplecze gospodarcze, zapewne zwyczajnie uznali, że łatwiej będzie się aktualnie przyłączyć do Spartan, a jak przyjdzie czas wróci się do Aten. Tukidydes utrzymał Eion, bram nie otworzyły tez Sane i Dion. **

___________________________________________________________________________

Wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika Albinos

* Tukidydes, Wojna peloponeska, ks I (musicie mi wybaczyć, brak bliższych namiarów, tekst jaki mam nie posiada standardowego podziału, jedynie na księgi)

** Wipszycka, Bravo, Węcowski, Wolicki, Historia starożytnych greków T II, Warszawa 2009 pag 188

Edytowane 27 Marzec 2010 przez Furiusz

[lotherlohan]

Na wojnie najważniejsze są decyzje. Szybkie i konkretne. Sparta miała sprawniejsze zarządzanie państwem bardziej totalitarne, Ateny gubiły się w sporach opcji politycznych, wciąż, jakieś podkładanie świń i walka polityczna. Ateny dążyły do wojny, ale tak jak Sparta siedziała na beczce prochu pod tytułem : heloci, tak samo Ateny mogły się liczyć, z buntem sojuszników, zwłaszcza iż za pieniądze związku morskiego, Ateny sobie odbudowały Akropol, zniszczony przez wojska Kserksesa.

Jak najbardziej Ateny Mogły wygrać, tak jak piechota beocka gromiła Spartę w wojnie korynckiej, to zwinny wódz ateński tez mógł sobie poradzić.

Myśle , że od początku konfliktu języczkiem u wagi była Persja, kogo Persja wsparła ten wygrał... jak widać.

[Furiusz]

Na wojnie najważniejsze są decyzje. Szybkie i konkretne. Sparta miała sprawniejsze zarządzanie państwem bardziej totalitarne, Ateny gubiły się w sporach opcji politycznych, wciąż, jakieś podkładanie świń i walka polityczna.

Hmm przypomina mi się historia konfliktu na linii Agesilaos - Lizander. To jest slogan niekoniecznie prawdziwy. Pamiętajmy, ze w Sparcie króli było dwóch, chyba naturalna jest w tej sytuacji konkurencja między nimi. Poza ten system az taki stały nie był i Ksenofont i Tukidydes piszą o oskarżeniach o próby przewrotu. Porównaj to z passusem u Tukidydesa w której spartanie debatują nad wypowiedzeniem wojny Atenom.

Ateny dążyły do wojny,

Cytat :

Sparta bardzo umiejętnie rozgrywała antyateńska ofensywę propagandową, starając się wina za wybuch wojny obarczyć Ateny.

*

W rzeczywistości jednak agresorem była Sparta, nawet jeśli Ateńczycy nie wykazali woli do ustępstw. **

Ateny mogły się liczyć, z buntem sojuszników, zwłaszcza iż za pieniądze związku morskiego, Ateny sobie odbudowały Akropol, zniszczony przez wojska Kserksesa.

Sparta również musiała się liczyć z tym, ze jej sojusznicy mogą od niej odpaść, zwłaszcza jeśli ich poczynania byłyby mało efektywne i niemrawe. Dodatkowym argumentem za takim działaniem jest zwyczajnie strach przed Ateńską flotą.

Jak najbardziej Ateny Mogły wygrać, tak jak piechota beocka gromiła Spartę w wojnie korynckiej, to zwinny wódz ateński tez mógł sobie poradzić.

Tak się dziwnie stało w tej wojnie, ze Ateńczycy wygrywali na lądzie z Spartą a Sparta wygrała na morzu nie zapominajmy, ze Ateny przed tą wojną prowadziły działania militarne, Sparta jakoś nie .

_______________________________________________________________________________

wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

* Kulesza R., Sparta w V-IV wieku p.n.e., Warszawa 2003, pag 220

** ibidem pag 225

[lotherlohan]

trudno oblężenie Aten jakos skojarzyć z aktywnością, ateńskich działań lądowych.

Kompletnie się nie zgadzam z tezą, że w tej , jak mniemam piszemy o drugiej wojnie peloponeskiej,

Sparta się skupiła na morzu a Ateny na Lądzie. Acz może się tak zdawać gdyż gwożdziem do trumny Aten była przegrana bitwa morska koło Aigaipotamos. Acz to nie zmienia faktu że głównym atutem związku morskiego była flota, a peloponeskiego armia lądowa .

Poza tym w Sparcie nie rządzili królowie, a Geruzja. Jednak w geruzji mamy stanowiska dożywotnie, a nie jak w Atenach odwoływalne.

Poza tym Ateny to inna bajka, to mają, tyrana Pizystrata, to potem mordują jego następcę , a jego brat ściąga Persów pod Maraton ! (drugi z synów Pizystrata), potem Perykles jest poddany sądom skorupkowym i musi ukrywać fakt że jego żona pochodzi z Miletu, Albo Alkibiades, rusza na wyprawę a w Atenach przeciwnicy polityczni fabrykują oskarżenie , że obraził bogów.

Sparta nie ma takich przepychanek jak Ateny, to nie ma co porównywać.

[Furiusz]

Kompletnie się nie zgadzam z tezą, że w tej , jak mniemam piszemy o drugiej wojnie peloponeskiej,

Sparta się skupiła na morzu a Ateny na Lądzie

Spokojnie parafrazowałem jedynie Tukidydesa, bo nie mogłem znaleźć passusu

Poza tym w Sparcie nie rządzili królowie, a Geruzja. Jednak w geruzji mamy stanowiska dożywotnie, a nie jak w Atenach odwoływalne.

Za prosto chcesz to przedstawić, Ksenofont opisuje próbę buntu w Sparcie, zadziałać mieli Eforowie i to im zawdzięczać trzeba to, ze do buntu nie doszło. Potężni zwycięscy wodzowie tak w Sparcie jak i w każdym innym kraju mieli wiele do powiedzenia - Pauzaniasza oskarżono w końcu o spiskowanie, postawa Lizandra tez nie była jednoznaczna (choćby Plutarch porównuje go do Sulli). Królowie sprawowali dowództwo nad armiami co zwłaszcza w okresie wojny ma ogromne znaczenie i jest dużą władzą, Agesilaos bez cienia skrupułów wykorzystywał to. Wreszcie zdarzało się przecież i w Sparcie, ze zgromadzenie Spartiatów decydowało o polityce, zwłaszcza gdy trzy główne ośrodki władzy (królowie, geruzja i eforowie) byli ze sobą skłócone. To wcale nie jest takie proste, jak się wydaje a skromność źródeł wcale nie ułatwia sprawy.

Sparta nie ma takich przepychanek jak Ateny, to nie ma co porównywać.

owszem a jednocześnie, w tym tkwi trochę siły Aten. Tukidydes mówi, ze Spartiaci obawiali się parciu ku nowinkom wśród Ateńczyków. Jeśli wierzyć Tukidydesowi, to co najmniej kilka spektakularnych sukcesów Ateńczyków wywodziło się właśnie z owych przepychanek politycznych i walk wewnętrznych. co prawda taki sam powód był innej spektakularnej porażki.

Sparta miała stabilniejszy system władzy i tu pełna zgoda, ale był on bardziej skostniały, mniej podatny na nowości i ryzyko.

Zresztą moim zdaniem to wcale nie jest taki decydujący czynnik, owa stabilność władzy.

___________________________________________________________________________

wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

Edytowane 29 Marzec 2010 przez Furiusz

[lotherlohan]

generalnie wymienione tu czynniki, mogą być in plus albo in minus,

Wspomniana przez Furiusza skostniałość Sparty, ślepota na innowacje

w dziedzinie taktyki walki , doprowadzą ją do klęski w wojnie korynckiej

i nie pomoże tu słynne szkolenie.

Wracając do zagadnienia, z tematu.

Perykles cieszył się wielkim autorytetem i szacunkiem, pod jego przewodnictwem,

mogły Ateny wiele osiągnąć, acz obawiam się że Persja , która dość mocno wojowała ze

związkiem morskim, udzieliłaby w krytycznej chwili poparcia, związkowi peloponeskiemu.

Grecja zjednoczona pod Dowództwem Aten to koszmar królów perskich.

Jak tak grzebie sobie, nieładnie mówiąc w dziejach tej wojny, rzuca mi się w oczy jakaś chaotyczność działań.

ich rozwlekłość, mnóstwo bitew. Brak rzezi. Wojska jednej i drugiej strony podzielone na mniejsze armie grasują po całym świecie greckim, od Bosforu po Sycylię.

Wojna toczy się ślamazarnie, jakby tak z boku, proszę zwrócić uwagę na małe straty na polach bitew, związek morski bodajże ok 4000 , a związek peloponeski ok 2300 (z pamięci)

Działania sojuszników są często nieskoordynowane.

Acz ciekawa rzecz, Ateny od początku są przyblokowane, aprowizacyjnie. Jaki można mieć plan bez panowania na lądzie? Zniszczyć Lacedemonię wspieraną przez Korynt i innych sojuszników?

Ale każdy znał wartość wojska spartańskiego. Wydaje mi się to pomysłem szalonym. Zjednoczyć całą piechotę i wylądować w Mesenii i porwać za sobą helotów? Dlaczego Ateńczycy nie przegonią Spartan z Attyki? Dziwna wojna , gdy nie zna się sztuki oblężniczej...

Mogła się rozwiązać na dwa sposoby, Albo Ateny pobiją, Spartan na lądzie, albo Spartanie Ateńczyków, na

morzu, co się też stało.

Za decydujący czynnik w wojnie uważam wsparcie z Persji, której to pomoc miał rzekomo Alkibiades zorganizować dla Aten, ostatecznie beneficjentami stali się Spartanie.

[Dyzio240]

Ateny miały szanse na wygranie wojny , ale zgubiła ich najbardziej śmierć Peryklesa. Druga sprawa to ta zaraza ,też to osłabiło Ateny chociaż miały jeszcze szanse wygrać lecz już w tej sprawie to nie zaraza lub śmierć zagrała główną role lecz pomyłka człowieka.Sparta miała pod koniec wojny silnego sprzymierzeńca Persje to był kolejny cios dla Aten. Ale gdyby nie ta zaraza , śmierć i silny sprzymierzeńca wroga Ateny mogły by wygrać wręcz przeciwnie wygrały by.

[secesjonista]

Ateny miały szanse na wygranie wojny , ale zgubiła ich najbardziej śmierć Peryklesa. Druga sprawa to ta zaraza ,też to osłabiło Ateny chociaż miały jeszcze szanse wygrać lecz już w tej sprawie to nie zaraza lub śmierć zagrała główną role lecz pomyłka człowieka.Sparta miała pod koniec wojny silnego sprzymierzeńca Persje to był kolejny cios dla Aten. Ale gdyby nie ta zaraza , śmierć i silny sprzymierzeńca wroga Ateny mogły by wygrać wręcz przeciwnie wygrały by.

A jaka pomyłka?

[gregski]

Dnia 16.08.2010 o 20:59, Dyzio240 napisał:

Ateny miały szanse na wygranie wojny , ale zgubiła ich najbardziej śmierć Peryklesa.

Zgubił ich brak umiejętności samoograniczania. Kilkakrotnie mieli możliwość zawarcia korzystnego pokoju ale panując na morzu myśleli, ze inicjatywa jest w ich rękach i pozostanie w nich na zawsze.