Zmiana profilu wojsk lądowych?

[mch90]

Zauważyliście, że w dzisiejszych czasach wojska lądowe ulegają coraz większym przeobrażeniom? Takie armie, jak Budeswehra, redukują liczbę swoich sił pancernych na rzecz lekkich wojsk zmechanizowanych opierających się na KTO (kołowych transporterach opancerzonych). Co o tym sądzicie? Czyżby walne bitwy pancerne odchodziły do lamusa a pole walki miało zostać zdominowane przez ruchliwe oddziały jeżdżące na różnorakich Piraniach, Strykerach czy Rosomakach?

[Hauer]

Czyżby walne bitwy pancerne odchodziły do lamusa a pole walki miało zostać zdominowane przez ruchliwe oddziały jeżdżące na różnorakich Piraniach, Strykerach czy Rosomakach?

KTO nie jest żadna rewelacją, jeo podstawową zaletą jest to, ze nie niszczy dróg tak jak sprzęt gąsienicowy. We współczesnych konfliktach gdzie trzeba wysłać gdzies siły rozjemcze czy stabilizacyjne jest to niewątpliwa zaleta. Ponadto w starciach z nieregularnymi oddziałami partyzanckimi czołg uzbrojony w bajerancki celownik i trafiajacy w ruchu, w ruchomy cel z powiedzmy 2 km wcale nie jest potrzebny. Jest nawet uciazliwy bo zuzywa gigantyczne ilosci paliwa.

Potrzebny za to jest transporter, zeby bezpiecznie przewieźć żołnierzy, ewakuować rannych, ewentualnie uddzielić wsparcia jakimiś kmami, granatnikami samoczynnymi czy lekkimi działkami (20-40mm).

Własciwie w jakim terenie moga być rpzydatne czołgi? Do miast bano sie je wprowadzac już w czasie DWS i do tej pory jest to dla nich teren śmiertelnie niebezpieczny. Podobnie lasy itp. Zostaja odkryte przestrzenie gdzie czołgi staja się wysmienitymi tarczami strzelniczymi dla lotnictwa, smigłowców szturmowych czy ppk odpalanych przez piechotę. Dla przykładu pocisk Javelin był testowany na pancerzu Abramsa i działa całkie dobrze. Gdzies na forum wrzuciłem też linka do filmiku o niszczeniu izraelskich czołgów Merkava radzieckimi ppk.

Także rosyjskie czołgi nawet te chronione pancerzem reaktywnym padały czesto ofiarą RPG czy ppk używanych przez Czeczeńców. Wojna lądowa pomimo postępu techniki wczesniej czy później sprowadza sie do walk jednostek piechoty i pewnie to jest przyczyną rozwoju jednostek piechoty zmechanizowanej.

[Tankfan]

KTO nie jest żadna rewelacją, jeo podstawową zaletą jest to, ze nie niszczy dróg tak jak sprzęt gąsienicowy. We współczesnych konfliktach gdzie trzeba wysłać gdzies siły rozjemcze czy stabilizacyjne jest to niewątpliwa zaleta. Ponadto w starciach z nieregularnymi oddziałami partyzanckimi czołg uzbrojony w bajerancki celownik i trafiajacy w ruchu, w ruchomy cel z powiedzmy 2 km wcale nie jest potrzebny. Jest nawet uciazliwy bo zuzywa gigantyczne ilosci paliwa.

Irak to zweryfikował i jak sie okazało czołgi są bardziej przydatne zarówno w ternie miejskim jak i leśnym niż KTO, zapewniają lepszą ochronę tak przed PPK jak i RPG niż jakikolwiek KTO.

Ludzie wyciągają błędne wnioski na których wcześniej w Iraku przejechali się Amerykanie, promowali Strykera a tymczasem MBT mają obok MRAP najniższe straty bezpowrotne (ponoć i tak zawyżane aby promować Strykera), ba nawet zweryfikowali idee przyszłego FCS i zamiast całą armię przezbrajać w FCS zamierzają z FCS zintegrować i M1 i M2.

Potrzebny za to jest transporter, zeby bezpiecznie przewieźć żołnierzy, ewakuować rannych, ewentualnie uddzielić wsparcia jakimiś kmami, granatnikami samoczynnymi czy lekkimi działkami (20-40mm).

Tak nie przeczę ale muszą być wspierane przez albo przez BWP albo przez MBT bo inaczej nie zapewnią ochrony żołnierzom w przypadku kontaktu z RPG czy PPK.

Własciwie w jakim terenie moga być rpzydatne czołgi?

Każdym jeśli wie jak się ich użyć!

Do miast bano sie je wprowadzac już w czasie DWS i do tej pory jest to dla nich teren śmiertelnie niebezpieczny.

Prawda ale w Faludży sprawowały się wyśmienicie wspierane przez piechotę i lotnictwo.

Podobnie lasy itp.

W lesie to i KTO i BWP będą miały problemy, ba KTO pewnie nawet większe.

Zostaja odkryte przestrzenie gdzie czołgi staja się wysmienitymi tarczami strzelniczymi dla lotnictwa, smigłowców szturmowych czy ppk odpalanych przez piechotę.

Eh kolejne bzdury fanów zabaweczek high-tech, w Iraku ani śmigłowce ani lotnictwo nie zniszczyły tyle sprzętu co czołgi niszczące inne czołgi i inny sprzęt, nie muszę chyba tutaj przytaczać wypowiedzi tego pułkownika gwardii :arrow:.

Dla przykładu pocisk Javelin był testowany na pancerzu Abramsa i działa całkie dobrze.

Eh Javelin to pocisk typu Top-Attack, znasz może czołg odporny na takie pociski? bo ja szczerze mówiąc nie.

Gdzies na forum wrzuciłem też linka do filmiku o niszczeniu izraelskich czołgów Merkava radzieckimi ppk.

Tutaj nie możesz oceniać nowoczesnych konstrukcji gdyż niszczone były głównie stare Mk.2 i pewna liczba Mk.3, Mk.4 było niewiele i wszystkie przywrócono do służby.

Także rosyjskie czołgi nawet te chronione pancerzem reaktywnym padały czesto ofiarą RPG czy ppk używanych przez Czeczeńców.

Ale były niewłaściwie wykorzystane, to nie jest tak że jak coś zostanie zniszczone jest bee i fuj, trzeba to umieć wykorzystać, Amerykanie umieli dlatego 90-99% strat to ofiary IED i EFP.

Wojna lądowa pomimo postępu techniki wczesniej czy później sprowadza sie do walk jednostek piechoty i pewnie to jest przyczyną rozwoju jednostek piechoty zmechanizowanej.

Tak, co ciekawsze US. Army rozwinęła coś co jest jednocześnie i dywizją piechoty zmechanizowanej i dywizją pancerną, są to dywizje ciężkie z ang. Heavy Manouver Division, owszem noszą nazwy takie jak 3 piechoty lub 1 pancerna ale są to tylko nazwy wynikające z historii i tradycji, prawdopodobnie nie ma potężniejszych związków taktycznych niż Amerykańskie Dywizje Ciężkie.

Czyżby walne bitwy pancerne odchodziły do lamusa a pole walki miało zostać zdominowane przez ruchliwe oddziały jeżdżące na różnorakich Piraniach, Strykerach czy Rosomakach?

W żadnym razie nie odeszły do lamusa, po prostu teraz ich nie dostrzegamy gdyż nie było na razie takiego konfliktu ale z racji tego że nie ma i pewnie nie będzie substytutu czołgu na polu bitwy jeszcze zobaczymy nie raz takie bitwy, pamiętajmy że żadna Armia nie pokona wroga samymi KTO czy BWP, potrzebne są MBT a te jak już w innym temacie wspominałem przeżywają swój renesans, przejdą tak ewolucje jak i rewolucję trzeba tylko czasu a postęp już się zaczyna, od modułowych pancerzy pasywnych po aktywne systemy obrony, trzeba tylko poczekać :arrow:.

[Hauer]

Eh Javelin to pocisk typu Top-Attack, znasz może czołg odporny na takie pociski? bo ja szczerze mówiąc nie.

Właśnie o to mi chodziło. Każdy czołg może byc zniszczony przez dwóch chłopaków ukrytych w krzakach Ile kosztuje Javelin, a ile Abrams? Tymi pociskami można tez z powodzeniem strącać śmigłowce.

W żadnym razie nie odeszły do lamusa, po prostu teraz ich nie dostrzegamy gdyż nie było na razie takiego konfliktu ale z racji tego że nie ma i pewnie nie będzie substytutu czołgu na polu bitwy jeszcze zobaczymy nie raz takie bitwy, pamiętajmy że żadna Armia nie pokona wroga samymi KTO czy BWP, potrzebne są MBT a te jak już w innym temacie wspominałem przeżywają swój renesans, przejdą tak ewolucje jak i rewolucję trzeba tylko czasu a postęp już się zaczyna, od modułowych pancerzy pasywnych po aktywne systemy obrony, trzeba tylko poczekać

Problem w tym, ze wiekszości państw nie stać na takie inwestycje w unowocześnianie MBT. Natomiast inwestowanie w czołgi tansze (a zatem gorsze) też nie bardzo ma sens, bo w starciu z najnowoczesniejszymi zabawkami zostną zmasakrowane.

Przed Pustynna Burzą Irak teoretycznie był czwartą potęga pancerna świata i miał potęznie rozbudowany system obrony przeciwlotniczej, a Wojna w Zatoce to była po prostu rzeź, Irakijczycy poniesli chyba 1000x większe straty niż koalicja. Okazało się, że friendly fire jest dla koalicji groźniejszy niż wysiłki obronne Iraku.

[mch90]

Prawda ale w Faludży sprawowały się wyśmienicie wspierane przez piechotę i lotnictwo.

Zupełnie inaczej niż w Groznym 26 listopada 1994 roku, podczas szturmu miasta. Straty atakujących są tylko szacunkowe: 32 czołgów, 5 BWP, 4 helikoptery, 200-300 zabitych. Dodatkowo stracono jeszcze kolejne 23 pojazdy w tym 12 czołgów, które przejęli obrońcy Dudajewa.

Każdym jeśli wie jak się ich użyć!

Kiedy się wie, że czołgi muszą w zamkniętym terenie współpracować z piechotą, ponieważ one same w lesie lub w mieście są ślepe. Tego też nauczyła IIWŚ.

[Hauer]

Kiedy się wie, że czołgi muszą w zamkniętym terenie współpracować z piechotą, ponieważ one same w lesie lub w mieście są ślepe. Tego też nauczyła IIWŚ.

ale ppk moze być wystrzelony bardzo precyzyjnie ze znacznej odległosci. Np. z RPG nie sposób zagrozić czołgowi z 500m, a lekkim ppk owszem. tymczasem aktywne systemy obrony, o których pisze Tankfan to np. rosyjska ARENA, która moze zniszczyć ppk gradem odłamków odpalonych w kierunku z kórgo nadlatuje pocisk. Problem w tym, ze w ten sposób zmasakruje współpracującą z czołgiem piechotę...

[Tankfan]

Właśnie o to mi chodziło. Każdy czołg może byc zniszczony przez dwóch chłopaków ukrytych w krzakach Ile kosztuje Javelin, a ile Abrams? Tymi pociskami można tez z powodzeniem strącać śmigłowce.

To co piszesz jest prawdą ale statystycznie najgroźniejszym przeciwnikiem czołgu jest czołg, poza tym PPK da się oszukać, takie systemy jak Shtora-1 czy VLQ-6 MCD są stosunkowo tanie a Systemy pokroju Trophy i Areny będą coraz szerzej stosowane.

Problem w tym, ze wiekszości państw nie stać na takie inwestycje w unowocześnianie MBT.

Kogo nie stać tego nie stać ale USA, Izrael, UK, Niemcy, Francja wszystkie one unowocześniają czołgi tak że są one coraz lepsze i bezpieczniejsze, Izrael wyposaża swoje najnowsze Merkavy Mk.4 w APS Trophy, USA swoje Abramsy okłada dodatkowym pancerzem Brytyjczycy robią to samo, Niemcy i Francuzi też nie próżnują, powstał nowy trend w dziedzinie pojazdów pancernych, bo po co robić lekkie pojazdy które nie przetrwają kontaktu z RPG czy PPK albo IED i EFP skoro można wyposażyć doskonale opancerzony z przedniej półsfery czołg w dodatkowy pancerz na słabiej chronionych elementach pojazdu, stąd wysyp takich pakietów jak T.U.S.K., AZUR etc.

Natomiast inwestowanie w czołgi tansze (a zatem gorsze) też nie bardzo ma sens, bo w starciu z najnowoczesniejszymi zabawkami zostną zmasakrowane.

Właśnie dlatego Korea Południowa wprowadza swojego nowego K2 a Japończycy jakiś czas temu swojego Type-90 a Amerykanie np. pracują nad nowym wariantem Abramsa M1A3.

Przed Pustynna Burzą Irak teoretycznie był czwartą potęga pancerna świata i miał potęznie rozbudowany system obrony przeciwlotniczej, a Wojna w Zatoce to była po prostu rzeź, Irakijczycy poniesli chyba 1000x większe straty niż koalicja.

Ale to nie PPK ani bomby typu JDAM dokonały tej rzezi a ciężkie dywizje wyposażone w czołgi.

Okazało się, że friendly fire jest dla koalicji groźniejszy niż wysiłki obronne Iraku.

Już nie przesadzajmy aż tak, Iracka gwardia republikańska to byli doświadczeni i groźni przeciwnicy, błędem było to że stanęli naprzeciw Amerykanom w otwartym polu w otwartej bitwie co dla każdej armii na świecie = samobójstwo.

Zupełnie inaczej niż w Groznym 26 listopada 1994 roku, podczas szturmu miasta. Straty atakujących są tylko szacunkowe: 32 czołgów, 5 BWP, 4 helikoptery, 200-300 zabitych. Dodatkowo stracono jeszcze kolejne 23 pojazdy w tym 12 czołgów, które przejęli obrońcy Dudajewa.

No cóż posłano wozy bez wsparcia piechoty, wielu czołgistów było pijanych, wozy nie miały nawet osłon reaktywnych.

Kiedy się wie, że czołgi muszą w zamkniętym terenie współpracować z piechotą, ponieważ one same w lesie lub w mieście są ślepe. Tego też nauczyła IIWŚ.

No i jak Widzieliśmy w Iraku Amerykanie i Brytyjczycy wiedzieli i dalej wiedzą, Izrael miał wpadkę w Libanie ale to była już wina wyższego dowództwa i tego że zaniedbano trening żołnierzy wojsk lądowych a od tamtego czasu sytuacja poprawiła się na lepsze.

ale ppk moze być wystrzelony bardzo precyzyjnie ze znacznej odległosci.

Tak tylko że zasięg 4/5km. To nie tak dużo, poza tym operator wystawia się wtedy na ostrzał wroga w wypadku namierzenia wyrzutni, poza tym w Europie PPK są odpalane ze średnich dystansów 2km.

tymczasem aktywne systemy obrony, o których pisze Tankfan to np. rosyjska ARENA, która moze zniszczyć ppk gradem odłamków odpalonych w kierunku z kórgo nadlatuje pocisk. Problem w tym, ze w ten sposób zmasakruje współpracującą z czołgiem piechotę...

Owszem Arena może zagrozić piechocie ale to system starej generacji, nowe systemy jak Trophy, Iron Fist czy Quick kill są projektowane tak by nie zagrażać piechocie, w testach Trophy dowiódł że stanowi naprawdę minimalne zagrożenie dla towarzyszącej piechoty bo atakuje PPK czy RPG precyzyjnie wystrzelonymi odłamkami/śrutem które są dość dobrze skupione.

[Speedy]

Hej

Właśnie o to mi chodziło. Każdy czołg może byc zniszczony przez dwóch chłopaków ukrytych w krzakach Ile kosztuje Javelin, a ile Abrams?

He he, zawsze możesz spojrzeć na to z drugiej strony. Żeby zniszczyć czołg potrzebujesz np. tego Javelina za 100 000 $. Żeby zabić tych dwóch kolesi w krzakach wystarczy seria z km-u kosztująca może 10$.

[Hauer]

I w ten sposób wracamy do walki jednostek piechoty..

Bo tak jak nie było ostatnio powaznych bitew pancernych to nie było tez starcia pprzeciwników o porównywalnym potencjale gdzie jedna strona miałaby nowoczesna bron pancerną, a na przeciw niej stałaby nowoczesna bron przeciwpancerna.

Są za to inne konflitky, takie jak wojna w Czeczenii gdzie Maschadow (stary czołgista) utworzył Szaliński Pułk Pancerny. Rosjskim pojazdom jednak zagrażały RPG i ppk, a nie "pułk pancerny".

[Tankfan]

I w ten sposób wracamy do walki jednostek piechoty..

Nie zupełnie, Amerykanie tworzą teraz tzw. BCT czyli Brygadowe zespoły bojowe o bardzo elastycznej strukturze, są tam czołgi, BWP, KTO, piechota itd. więc raczej będzie to wyglądało mniej więcej tak jak BCT.

Bo tak jak nie było ostatnio powaznych bitew pancernych to nie było tez starcia pprzeciwników o porównywalnym potencjale gdzie jedna strona miałaby nowoczesna bron pancerną, a na przeciw niej stałaby nowoczesna bron przeciwpancerna.

Ale co z tego że jedna ze stron będzie miała nowoczesną broń przeciwpancerną, zniszczą kilka czołgów ale nie wygrają, PPK nie są wstanie dziś zatrzymać ciężkich Dywizji czy Brygad, poza tym dochodzi coś takiego jak sieciocentryczność danej armii, co z tego że masz ukryte PPK i z zasadzki zniszczysz/uszkodzisz kilka maszyn wroga jeśli ten ma BSL, te BSL wykryją twoje stanowiska PPK i albo same je ostrzelają albo zrobi to wsparcie powietrzne, do tego załóżmy że wrogie pojazdy posiadają APS lub dodatkowe opancerzenie (albo jedno i drugie), sytuacja się nie zmienia na korzyść jednostek ze sprzętem pancernym (i nie tylko rzecz jasna ).

Są za to inne konflitky, takie jak wojna w Czeczenii gdzie Maschadow (stary czołgista) utworzył Szaliński Pułk Pancerny. Rosjskim pojazdom jednak zagrażały RPG i ppk, a nie "pułk pancerny".

Ale jak Czeczenii mieli wykorzystać skutecznie pułk pancerny przy przewadze Rosjan tak na ziemi jak i w powietrzu, w takiej sytuacji lepszym rozwiązaniem są RPG i PPK a dobrze wykorzystane mogą być niezwykle zabójcze biorąc pod uwagę konstrukcję wozów Radzieckich/Rosyjskich :wink:.

[Hauer]

Ale co z tego że jedna ze stron będzie miała nowoczesną broń przeciwpancerną, zniszczą kilka czołgów ale nie wygrają, PPK nie są wstanie dziś zatrzymać ciężkich Dywizji czy Brygad, poza tym dochodzi coś takiego jak sieciocentryczność danej armii, co z tego że masz ukryte PPK i z zasadzki zniszczysz/uszkodzisz kilka maszyn wroga jeśli ten ma BSL, te BSL wykryją twoje stanowiska PPK

ale jak mowimy o porównywalnym potencjale to ta "strona p-panc" tez moze mieć BSL, a do tego takie zabawki jak artylerie rakietowa jak M270 z podpociskami BAT albo wyrzutnie Smerch itp... czyli cos czego nie mieli ani Czeczeńcy, ani Irakijczycy.

http://www.youtube.com/watch?v=BLYJ6Z3dc28

...i tego też nie mieli:

[Tankfan]

Ok ok rozumiem, rzecz w tym że tutaj bardzo trudno jest porównywać, szczerze mówiąc nawet jeżeli strona z PPK będzie miała BSL i Smiercze to przegra, czołgi i BWP w takim wypadku po prostu szybko wedrą się w ich linie i bye bye beautiful powiedzmy sobie szczerze bez czołgów i BWP nie powstrzymasz przeciwnika dobrze uzbrojonego i wyszkolonego posiadającego w miarę nowoczesne czołgi i BWP (powiedzmy od generacji II+ wzwyż) choć nie wiem jakie super duper miałbyś PPK, BSL i Artylerię, musisz mieć coś z twardą "skórą" co przyjmie na siebie impet uderzenia i albo zatrzyma go albo spowolni i właśnie tą twardą skórą są czołgi i wspierające je BWP + piechota zmechanizowana inaczej nie ma rady będzie scenariusz jak w Iraku podczas Thunder Run i choć było to w mieście, i choć Irakijczycy mieli od cholery RPG i PPK też (ba nawet widziałem gdzieś Jeepa czy coś takiego z TOW) to Amerykanie ponieśli minimalne straty w sprzęcie pancernym i pokonali Irakijczyków.

Aby mieć skuteczną armię potrzeba jest wszystkiego od czołgów poprzez PPK na granatach ręcznych kończąc bo jak już wspominałem samymi PPK wojny się nie wygra, w Libanie Hezbollah był na wyczerpaniu i prawie się załamał pod naporem IDF, uratowało ich tylko zawieszenie broni, przynajmniej tak twierdzą niektóre źródła.

[Hauer]

będzie scenariusz jak w Iraku podczas Thunder Run i choć było to w mieście, i choć Irakijczycy mieli od cholery RPG i PPK też (ba nawet widziałem gdzieś Jeepa czy coś takiego z TOW) to Amerykanie ponieśli minimalne straty w sprzęcie pancernym i pokonali Irakijczyków.

amerykanie mieli przy tym totalna rpzewage w powietrzu i wsparciu artyleryjskim. Do tego uzli dużej ilosc broni precyzyjnej, a Irakijczycy mieli fatalne morale. Mnóstwo broni po prostu porzucili i uciekli. Po co nadstawiac głowe za Saddama, który jest i tak skończony? Głupio byłoby zginąć, nieprawdaż? Naprawde nie wiązałbym tego sukcesu ze skutecznością czołgów, czy brakiem czołgów po stronie irackiej (bo przecież mieli czołgi hehe).

musisz mieć coś z twardą "skórą" co przyjmie na siebie impet uderzenia i albo zatrzyma go albo spowolni

Moim zdaniem "twardą skórą" moze byc trudny teren nasycony bronia p-panc. Miasto, las, góry. w takich warunkach siły pancerne musza zwolnić, bo inaczej będą ponosić straty jak Rosjanie w Groznym.

w Libanie Hezbollah był na wyczerpaniu i prawie się załamał pod naporem IDF, uratowało ich tylko zawieszenie broni, przynajmniej tak twierdzą niektóre źródła.

ale to znowu przeciwnik pozbawiony dobrej artylerii czy lotnictwa. Braki nadrabiali fanatyzmem i rosyjskimi ppk, które troche zaskoczyły Izraelitów.

Pytanie jak siły pancerne np. Izraela/Rosji/USA dałyby sobie rade z przeciwnikiem, który jak Szwecja ma ppk Bill (atakujące od góry i bez trudu penetrujace pancerz T-80 czy Abramsa), moździerze przeciwpancerne, które działaja jak ppk o zasięgu 7 km (i tez beszczelnie uderzaja czołg od góry), samoloty z hangarami wykutymi w skałach i dostosowanymi do prowizorycznych lotnisk itd.

[Tankfan]

amerykanie mieli przy tym totalna rpzewage w powietrzu i wsparciu artyleryjskim. Do tego uzli dużej ilosc broni precyzyjnej, a Irakijczycy mieli fatalne morale. Mnóstwo broni po prostu porzucili i uciekli. Po co nadstawiac głowe za Saddama, który jest i tak skończony? Głupio byłoby zginąć, nieprawdaż? Naprawde nie wiązałbym tego sukcesu ze skutecznością czołgów, czy brakiem czołgów po stronie irackiej (bo przecież mieli czołgi hehe).

Radzę obejrzeć filmik nakręcony przez ładowniczego jednego z Abramsów jadącego w kolumnie, to wcale nie był taki spacerek jak opisujesz, wszędzie śmigały RPG, czołgi z karabinów maszynowych ostrzeliwały piechotę której było naprawdę sporo, poza tym spotykali wozy pancerne atakujące od flanek (gdzieś tam w okolicach wiaduktu M1A1 z którego jest wszystko filmowane strzela do BMP, niestety nie widać go przez krzaki), do tego piechota kryjąca się w rowach itd. więc to nie był spacerek tym bardziej że właśnie wtedy Irakijczycy wyłączyli z walki M1A1HC o jakże milusim imieniu Cojone Eh, potem Jankesi dobili czołg granatem termitowym, inny Abrams strzelił mu w magazyn amunicyjny, potem go jeszcze USAF ostrzelało ciężkimi PPK AGM-65B Maverick (możliwe jeszcze AGM-114K/L Hellfire) i zbombardowało (jego zdjęcia w różnych stadiach rozkładu pokazywano w internecie i Irackiej propagandzie jako zniszczone Abramsy choć fotki przedstawiały jeden pojazd).

Moim zdaniem "twardą skórą" moze byc trudny teren nasycony bronia p-panc. Miasto, las, góry. w takich warunkach siły pancerne musza zwolnić, bo inaczej będą ponosić straty jak Rosjanie w Groznym.

No to wtedy na czole nie idą czołgi a piechota (górska) i siły specjalne mające zlikwidować potencjalne zagrożenie, wsparcie zapewniają siły powietrzne oraz oddziały piechoty aeromobilnej.

ale to znowu przeciwnik pozbawiony dobrej artylerii czy lotnictwa. Braki nadrabiali fanatyzmem i rosyjskimi ppk, które troche zaskoczyły Izraelitów.

Może nie mieli super duper Artylerii itd. ale dali porządną lekcję Izraelowi, zaś gadka o fanatyzmie to brednie, owszem są tam i tacy ale Hezbollah to też jednostki naprawdę dobrze wyszkolone i przygotowane, oni nie pchali się pod lufy karabinów i jak było trzeba wycofywali.

Pytanie jak siły pancerne np. Izraela/Rosji/USA dałyby sobie rade z przeciwnikiem, który jak Szwecja ma ppk Bill (atakujące od góry i bez trudu penetrujace pancerz T-80 czy Abramsa), moździerze przeciwpancerne, które działaja jak ppk o zasięgu 7 km (i tez beszczelnie uderzaja czołg od góry), samoloty z hangarami wykutymi w skałach i dostosowanymi do prowizorycznych lotnisk itd.

Ale kto powiedział że będą tam atakować tylko czołgami, siły pancerne to nie tylko czołgi ale i piechota, śmigłowce, samoloty itd. to nie byłoby łatwe i nie obyło by się bez strat ale myślę że przynajmniej USA dałoby radę zważywszy na to że ich siły są teraz co raz bardziej elastyczne.

[Hauer]

Radzę obejrzeć filmik nakręcony przez ładowniczego jednego z Abramsów jadącego w kolumnie

Gdzie go mozna zobaczyć ?

No to wtedy na czole nie idą czołgi a piechota (górska) i siły specjalne mające zlikwidować potencjalne zagrożenie, wsparcie zapewniają siły powietrzne oraz oddziały piechoty aeromobilnej.

No to czołgi mamy wyłaczone, a poza tym podobny potencjał. Czyli ta druga strona tez ma niezłe siły powietrzne, specjalne, aeromobilne, zmechanizowane, może nawet lepiej rozwiniete i silniejsze bo przecież w te typy uzbrojenia inwestowano kosztem czołgów...które na tym etapie są nieprzydatne, a jesli ten etap zostanie rpzegrany to stana sie tarczami strzelniczymi lub jak kto woli "moblinymi krematoriami" dla swoich załóg (szczególnie te rosyjskie, bo z Abramsa jest duża szansa wyjśc o własnych siłach).

Może nie mieli super duper Artylerii itd. ale dali porządną lekcję Izraelowi

...i to nawet bez czołgów czy najnowszych ppk, artylerii .

gadka o fanatyzmie to brednie, owszem są tam i tacy ale Hezbollah to też jednostki naprawdę dobrze wyszkolone i przygotowane

Fanatyzm nie wyklucza dobrego wyszkolenia Ba, nawet świetnie sie uzupełniają :wink:

Ale kto powiedział że będą tam atakować tylko czołgami, siły pancerne to nie tylko czołgi ale i piechota, śmigłowce, samoloty itd. to nie byłoby łatwe i nie obyło by się bez strat ale myślę że przynajmniej USA dałoby radę zważywszy na to że ich siły są teraz co raz bardziej elastyczne.

Ale jaka jest różnica potencjału gospodarczego i militarnego? Pewnie by USA wygrało, ale przy jakich stratach. Natomiast gdyby obrona opierała się na twozeniu "czwartej potęgi pancernej świata"? Hmmm? Moim zdaniem zostałaby przez USA zmasakrowana.