Gen. Sikorski - Tragedia na Gibraltarze

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso : w takich wypadkach są zwykle możliwe dwie wersje odpowiedzi:

- to co udostępniono nic nowego nie wnosi do sprawy

- to co udostępniono wnosi coś nowego do sprawy, ale akurat najważniejsze jest "wypikowane" czy określone jako "top secret", lub dokument w odnośniku jest nieznany [albo nadal tajny].

Tak przy okazji, nieco z boku, nie pamiętam gdzie, ale czytalem opis jakiejś akcji Brytyjczyków z dziedziny wywiadu gdzie byla zamieszczona informacja w stylu "osoba która zeznawala w tej sprawie prosila o anonimowość, taką by nikt nie dowiedzial się kto to zrobil". Komentarz byl następujący [mniej więcej]: Brytyjczycy zachowali się do końca jak gentlemani - mimo ujawniania dokumentów w tej sprawie, na światlo dzienne zgodnie z umową nie wyszlo nazwisko owej osoby...

pozdr

[Wolf]

Witam;

Don Pedrosso : w takich wypadkach są zwykle możliwe dwie wersje odpowiedzi:

- to co udostępniono nic nowego nie wnosi do sprawy

- to co udostępniono wnosi coś nowego do sprawy, ale akurat najważniejsze jest "wypikowane" czy określone jako "top secret", lub dokument w odnośniku jest nieznany [albo nadal tajny].

Tak przy okazji, nieco z boku, nie pamiętam gdzie, ale czytalem opis jakiejś akcji Brytyjczyków z dziedziny wywiadu gdzie byla zamieszczona informacja w stylu "osoba która zeznawala w tej sprawie prosila o anonimowość, taką by nikt nie dowiedzial się kto to zrobil". Komentarz byl następujący [mniej więcej]: Brytyjczycy zachowali się do końca jak gentlemani - mimo ujawniania dokumentów w tej sprawie, na światlo dzienne zgodnie z umową nie wyszlo nazwisko owej osoby...

pozdr

Owszem dokumenty których Brytyjczycy nie udostepniają to dane operacyjne zawierające frapujące informacje kto ze świty/otoczenia Sikorskiego i sztabu PSZ był płatnym agentem Jego Królewskiej Mości.

I w cywilizowanym kraju(Polski tutaj nie liczę) nie ma co liczyć na ujawnienie takich dokumentów wywiadu zaś Brytyjczycy odmawiają np ujawnienia danych i raportów o agenturze z okresu XVI wieku czy z wojny o niepodległość USA w wieku XVII .

Historyjka jak anegdota-ale autentyczna.Otóz pewien mój niezyjący już obecnie znajomy -profesor badający Powstanie Styczniowe wybrał się w latach 90 do Londynu by przebadać w archiwach brytyjskich co też robiła w Warszawie w 1862 roku tuż przed wybuchem powstania dziwnie się zachowjąca grupa kupców angielskich kontaktujących się m.in z konspiratorami-przyszłymi powstańcami .Przyzwyczajony do polskiego cyrku(był to czas Listy Macierewicza) sądził że będzie sobie swobodnie buszował w dokumentach brytyjskich/dokumentach wywiadu z połowy XIX wieku.Dyrektor archiwum zaprosił go na kawę i w bardzo uprzejmej ale kategorycznej formie poinformowal że wglądu w relacje czy dane dotyczące kupców angielskich i działalności jaką się oni zajmowali w Warszawie w roku 1862 nie dostanie nigdy-i żadne argumenty o badaniach naukowych, o bitwie o Anglię,Papieżu -Polaku,obaleniu przez Polskę komunizmu i członkostwie w NATO)-nie pomogły.

Wielka Brytania-to nie Polska gdzie nazwiska oficerów wywiadu zagranicznego można przeczytać w gazetach czy znalezć na liście w internecie...

I to odróżnia Polskę od krajów cywilizowanych...

Edytowane 13 Czerwiec 2009 przez Wolf

[krakus57]

Ponownie ad PT Wolf, FSO i in.

Czy przedstawią Panowie RZECZOWE odpowiedzi na moje pytania, czy też jak wcześniej pisałem- będą w obiegu "dane" wg, ktoś, gdzieś, kiedyś słyszałem.

Aha i jeszcze jedno, czy ktoś z wypowiadających był i korzystał z NA (Public Record), IWM, RAF Museum i innych. I wie jak wygląda korzystanie z brytyjskich czy amerykańskich (np. Hoover Institute) archiwów? Bo ja jakoś nie spotkałem się z "unikami ". Ale Polacy lubią tajemnicze wiadomości dziadka czy babci, na poziomie magla. Pierwszy przykład z kraja to np. Monte Cassino (też nie ujawniono dokumentów?)

Pozdrawiam.

Edytowane 14 Czerwiec 2009 przez Albinos

[Vissegerd]

Pierwszy przykład z kraja to np . Monte Cassino ( też nie ujawniono dokumentów ?)

Ujawniono. Nie tylko archiwa brytyjskie, a i nowozelandzkie. Polecam np. niezłe opracowanie: Fred Majdalany, 'Cassino. Portrait of a battle', Londyn 1957 (wyd. Longmans, Green & Co.).

A tak BTW, to może przestałby Kolega się wymądrzać jak mały Kazio, na zasadzie "wiem, ale nie powiem". Albo się ma coś do powiedzenia i pisze, albo się siedzi cicho, nie krytykuje innych, bo jak na razie niczego ciekawego z postów Kolegi się nie dowiedziałem, poza informacją, jacy to wszyscy ciemni, a Kolega mądry. Więc śmiem wątpić w wiadomości Kolegi (po innych forach nie chce mi się ganiać, będzie książka, to sobie może poczytamy)...

Pozdrawiam.

[krakus57]

Zgodnie z wyjaśnieniem PT Vissegard (...po innych nie chce mi sie ganiac...) to mnie TEŻ nie chce mi się prowadzić darmowych wykładów pouczających, bo (a Forum to podobno... dyskusja) zbyt wiele czasu straciłem na innych. Chcąc zdobyć wiedzę trzeba poświęcić czas. Można je sobie przejrzeć np. na jednym ponad 60 stron. To Pański wybór. Ja nie będę się powtarzał w nieskoczoność.

Pozdrawiam

Ad Monte Cassino- jeżeli chodzi o dokumenty- to z mojej strony też była to... ironia. Dziękując jednak za podanie tytułu (znanego mi autora), wyjaśniam, że wiedzę zdobywam nie na Forach czy sieci- bowiem z racji wieku i ułomności intelektualnych jestem konserwatystą.

A ponieważ jestem z przekonania materialistą więc dywagacje na zasadzie, gdzieś, ktoś itp. wzgl. co by było gdyby, nie są mi potrzebne.

Co do Al -523. No cóż, zwykły kolejny wypadek lotniczy.

Edytowane 14 Czerwiec 2009 przez Albinos

[Vissegerd]

to mnie TEŻnie chce mi sie prowadzic darmowych wykładów pouczajacych

Ależ nikt nie zmusza do tego, więc po co Kolega tu pisze?

, bo ( a Forum to podobno ... dyskusja ) zbyt wiele czasu straciłem na innych.

Ale to na prawdę nie nasz problem...

Chcąc zdobyc wiedze trzeba poświecic czas . Można je sobie przejrzec np na jednym ponad 60 stron . To Pański wybór. Ja nie bedę sie powtarzał w nieskoczonośc.

I słusznie (w kwestii zdobywania wiedzy). Mnie akurat problematyka śmierci Sikorskiego zupełnie nie interesuje, mam nieco inne zainteresowania.

Ad Monte Cassino - jezeli chodzi o dokumenty - to z mojej strony tez była to ...ironia . Dziekujac jednak za podanie tytułu ( znanego mi autora ) , wyjaśniam, że wiedze zdobywam nie na Forach czy sieci - bowiem z racji wieku i ułomności intelektualnych jestem konserwatystą.

Primo, proszę uprzejmie. Secundo, witam w klubie, bo w kwestii zdobywania wiedzy, mam podobnie. Wyjątkiem są e-booki, lub e-library, bo tam można znaleźć wiele ciekawych rzeczy (tak dla przykładu, ostatnio ściągnąłem monografię o Chodkiewiczu, Adama Naruszewicza - są więc perełki).

A ponieważ jetem z przekonania materialista wiec dywagacje na zasadzie , gdzieś , ktos itp wzgl. co by było gdyby , nie sa mi potrzebne.

Nie ukrywam, że mnie również irytuje wiedza na zasadzie "wieść gminna niesie" i często z nią walczę. Różnimy się jednak w tym, że ja nie zadzieram nosa do góry, tylko spokojnie tłumaczę, podaję źródła, autorów, odwołuję się do realnych danych. I robię to wiele razy, na różnych forach (podobnie jak Kolega, walczę np. z mitami dot. Rzezi Wołyńskiej i tym podobnych historii).

Pozdrawiam i życzę Koledze więcej empatii dla pozostałych Forumowiczów, zachęcam też do dzielenia się wiedzą

[Andreas]

W całej sprawie zastanawia mnie parę faktów:

Po pierwsze: postać Jana Gralewskiego. Najpierw odnotowano obecność trzech agentów o tym samym nazwisku, bądź nazwisku konspiracyjnym Gralewskiego. Wg red. Baliszewskiego(ponoć na podstawie rozmów z ''Zo''), ciało Gralewskiego zostało znaleziona rankiem 5 lipca na pasie startowym z przestrzeloną głową. Ile w tym prawdy?

Po drugie: bransoletka Zofii Leśniowskiej, znaleziona w Kairze pod dywanem. Znaleziono ją podczas sprzątania pokoi, które zajmował Majski, który przybył z Gibraltaru do Kairu. Skąd się tam wzięła(jeśli jest to prawda)?

Po trzecie: rzekoma amnezja Prchala, który plątał się okrutnie w swoich zeznaniach podczas śledztwa z 1943r. Prchal, jako pilot, powinien zginąć pierwszy w wypadku, rozbijając sobie głowę o np. ramy kabiny. Tymczasem doszło do niego zaledwie do rozerwania lewego policzka i złamania obydwu stóp. Prchal był również znany z tego, że nigdy nie nakładał mae-westki. A po wypadku ją miał na sobie.

Po czwarte: samolot bardzo długo stał na pasie startowym, grzejąc silniki, bo ponad 40 minut(prawdopodobnie nawet godzinę). Łubieński zeznał, że w tym czasie pod samolot podjeżdżały samochody.

Po piąte: niewyjaśniona została sprawa śmierci ii pilota, czyli Williama S. Herringa, którego ciała nigdy nie odnaleziono. Teoretycznie Herring miał zginąć w wypadku, jednak Baliszewski utrzymuje, że Herring żył jakiś czas później, bo kontaktował się z żoną.

Po szóste: zarówno Kisielewski, jak i Baliszewski utrzymują, że przedmioty z wnętrza wraku miały ślady charakterystyczne dla eksplozji. A samolot przecież miękko osiadł na wodzie kapotując.

[User]

W całej sprawie zastanawia mnie parę faktów:

Po pierwsze: postać Jana Gralewskiego. Najpierw odnotowano obecność trzech agentów o tym samym nazwisku, bądź nazwisku konspiracyjnym Gralewskiego. Wg red. Baliszewskiego(ponoć na podstawie rozmów z ''Zo''), ciało Gralewskiego zostało znaleziona rankiem 5 lipca na pasie startowym z przestrzeloną głową. Ile w tym prawdy?

...

Z zainteresowaniem odświeżę temat:

-czy coś więcej wiadomo o tej enigmatycznej postaci "Gralewski".

-czy oprócz Baliszewskiego inne źródła wskazują na fakt znalezienia zwłok "Gralewskiego" na pasie startowym ?

-jak tłumaczy sie oficjalnie fakt odnalezienia martwego "Gralewskiego" ?

-czy ciało "Gralewskiego" było poddane sekcji zwłok, gdzie spoczywają szczątki "Gralewskiego" ?

Pewnie tej nocy było gorąco na Gibraltarze skoro zdecydowali się startować z "otwartymi drzwiami" gubiąc przez to po drodze różne rzeczy.

Jakieś "worki z listami", "Gralewskiego" ...