Bitwa pod Gniewem

[Kadrinazi]

Z całym szacunkiem dla armii którą zebrał Zygmunt III, nie było tam na tyle dobrego materiału żołnierskiego i tak doświadczonych zagończyków (z nielicznymi wyjątkami - vide Moczarski) by przeprowadzić skuteczny silny zagon, jakie uskuteczniała potem 'bywała' jazda kwarciana Koniecpolskiego Wypady kilku chorągwi kozackich to jedno, większa operacja połączonych formacji to coś zupełnie innego.

[w4w]

Z całym szacunkiem dla armii którą zebrał Zygmunt III, nie było tam na tyle dobrego materiału żołnierskiego i tak doświadczonych zagończyków (z nielicznymi wyjątkami - vide Moczarski) by przeprowadzić skuteczny silny zagon, jakie uskuteczniała potem 'bywała' jazda kwarciana Koniecpolskiego wink.gif Wypady kilku chorągwi kozackich to jedno, większa operacja połączonych formacji to coś zupełnie innego.

Tak jak pisałem wcześniej uważam, że lepiej byłoby przesunąć jazdy gdzieś w okolice Żuław, a stamtąd można było robić wypady mniejszymi siłami. Kto miałby powstrzymać takie zagony? Oxienstierna? A skąd miał wiedzieć jaką armię ma przed sobą? Naprawdę wierzysz, że kanclerz w 5 kompanii jazdy zaryzykowałby bitwę z możliwością, że ma przed sobą całą armię kwarcianą? Pozytywem takiej wyprawy byłoby też opanowanie bogatej w żywność Żuławy, z której nie tak daleko było do ziem elektora. Jak dobrze wiesz RON miałą problemy z płatnościami dla swoich żołdaków, nie sądzisz że lepiej byłoby przerzucic ich do prus gdzie mogliby łupic do woli? Zmusiłoby to elektora do jednoznacznego opowiedzenia się po naszej stronie.

[Kadrinazi]

Tyle tylko że Szwedzi wiedzieli że armia kwarciana jeszcze nie dotarła do Prus, wszak trochę wojskom Koniecpolskego zajęło przemaszerowanie z Ukrainy na nowy teatr walk (dotarli do obozu pod Warcimierzem na początku listopada). Można sobie zadać pytanie, która strona bardziej sobie mogła pozwolić na stratę czasu i czekania na posiłki - Szwedzi którzy zajęli już wiele miast pruskich i powodowali że gdańscy mieszczanie słali panikarskie listy do Zygmunta III czy armia JKM której najemne roty były zaciągnięte w dużej części na jedną tylko ćwierć (przede wszystkim jakże potrzebna przeciw Szwedom piechota cudzoziemska) i trzeba było coś z nimi zrobić

Na tym etapie RON jeszcze nie miała problemów z płatnością wojsk, bo wojna dopiero się 'rozkręcała'. Problemy zaczęły się nieco później...

A jak już elektor się opowiedział po 'naszej' stronie to skończyło się to 'podarowaniem' w 1627 roku Szwedom nowiutkiego jak spod igły regimentu piechoty i kilku kompanii rajtarii, więc broń nas Boże w 1626 roku od takiego sojusznika Zresztą z czym miał nam elektor pomóc? W październiku/grudniu 1626 roku jego siły w Prusach to raptem 19 kompanii piechoty, 8 kompanii jazdy i 8 dział (przerzucanych z Brandenburgii) + kilka mizernych kompanii milicji w Prusach - toż to żadne wojsko, zresztą żołnierzom nie uśmiechało się walczyć przeciw Szwedom.

[w4w]

Tyle tylko że Szwedzi wiedzieli że armia kwarciana jeszcze nie dotarła do Prus, wszak trochę wojskom Koniecpolskego zajęło przemaszerowanie z Ukrainy na nowy teatr walk (dotarli do obozu pod Warcimierzem na początku listopada).

A skąd miał o tym wiedziec Oxenstierna? Myślisz, że był ekspertem w tym ile zajmuje droga z Ukrainy do Prus?

Można sobie zadać pytanie, która strona bardziej sobie mogła pozwolić na stratę czasu i czekania na posiłki - Szwedzi którzy zajęli już wiele miast pruskich i powodowali że gdańscy mieszczanie słali panikarskie listy

Gustaw nie mógłby zignorować armii na prawym brzegu Wisły, więc Gdańsk byłby bezpieczny.

A teraz prawdziwy popis sprzeczności:

której najemne roty były zaciągnięte w dużej części na jedną tylko ćwierć (przede wszystkim jakże potrzebna przeciw Szwedom piechota cudzoziemska) i trzeba było coś z nimi zrobić wink.gif

Na tym etapie RON jeszcze nie miała problemów z płatnością wojsk,

raptem 19 kompanii piechoty, 8 kompanii jazdy i 8 dział (przerzucanych z Brandenburgii

Potrzebowaliśmy pieniędzy bo piechota była opłacona tylko na cwierc, ale nie mieliśmy problemów z gotówką, potrzebowaliśmy piechoty, ale jej nie potrzebowaliśmy.

btw skąd zaczerpnąłeś informację na temat liczebności i morale armii brandenburskiej w Prusach?

Edytowane 6 Wrzesień 2009 przez w4w

[w4w]

btw 19* 120 i 8*100 to więcej niż armia Oxenstierny

[Kadrinazi]

Gdzie tu sprzeczność? Roty cudzoziemskie były zaciągnięte tylko na ćwierć, trzeba było je więc wykorzystać do walki Po co płacić żołnierzom których się nie wykorzystuje? W Niemczech w najlepsze trwała wojna trzydziestoletnia, tak katolicy jak i protestanci szukali rekruta, żołnierze służący do tej pory w armii koronnej znaleźliby tam zatrudnienie za większe pieniądze.

Nie rób z Oxenstierny idioty - był w ciągłym kontakcie listowym z królem (jakoś się musiał wytłumaczyć z opóźnienia z jakim przybywał z Finlandii - a było kilka powodów), dostawał na bieżąco informacje o siłach polskich (a Gustaw II Adolf miał dosyć dobre rozeznanie w siłach polskich).

Dane o siłach elektora za "Geschichte der königlich preussischen Armee bis zum Jahre 1807. 1, Von den Anfängen bis 1740 " Curta Jany (Berlin 1928). Kompanie piechoty elektorskiej były nawet silniejsze - na papierze 200 żołnierzy - kompanie jazdy słabsze (96). Jak jednak pokazały wydarzenia, żołnierze ci zupełnie nie chcieli walczyć przeciw Szwedom (ale już w armii szwedzkiej całkiem całkiem). Poza tym napisałem już, że siły te przerzucano z Brandenburgii w okresie październik/grudzień - więc nawet gdyby jakimś cudem elektor chciał wesprzeć Zygmunta III we wrześniu to praktycznie nie miałby czym.

Nieco o morale wspomniałem chociażby tutaj:

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry138427

w opisie 'Zielonego' regimentu.

[Radosław Sikora]

Przedstawiłem 4 możliwości jakie miał Gustaw Adolf(może byłyby jeszcze jakieś, jak macie pomysł to dopiszcie).

Skoro nie mógł zdobyć Gdańska nie wystawiając się na duże ryzyko, skoro nie powinien porzucać lewego brzegu Wisły to mógł tylko stac w miejscu, albo zaatakować Zygmunta. Nie bardzo mógł czekać na jakieś posiłki, posiłki te mogły przybyć do niego tylko przez Prusy, a w Prusach jak pisałem uważam, ze powinna znajdować się nasza jazda. Tak, więc Oxenstierna, jeśli chciałby się przebic do G2A musiałby najpierw pokonać nasz zagon. Jakim cudem mógłby to osiągnąć? Chyba tylko zamknąć się w taborze i ruszać do przodu ślimaczym tempem.

A kto mówi o cofaniu? Król siedziałby w Toruniu i czekał na dalsze posiłki.

Tak, więc w najgorszym wypadku Szwedzkie posiłki z Prus doszłyby do Gustawa później, dzięki czemu do Zygmunta napłynęło więcej wojska. Podobny zagon przeprowadził Koniecpolski i spowodował obawy u Szwedów, które szacowali ten zagon na 8000 jazdy. Skąd Oxenstierna mógłby wiedzieć, że armia, którą ma przed sobą to nie armia kwarciana?

Wiesz, ja przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem istotę tego planu. W jaki sposób miał on być lepszy od tego, co zaszło?

Przecież Zygmunt III skupił w swoich rękach liczną armię - liczniejszą od szwedzkiej. Przecież udało mu się doprowadzić do bitwy. Czyli doszło do tego, o co mu chodziło. Tyle, że wynik samej bitwy nie był do końca taki, jak sobie król wymarzył. No ale to już zupełnie inna historia.

A teraz mamy alternatywnę - wysyłamy jazdę do Prus Książęcych a król z piechotą siedzi sobie w Toruniu. O to chodzi?

Jeśli tak, to:

1. Gustaw Adolf ma wolną rękę w całych północnych Prusach Królewskich. Czego miałby się tam bać, skoro Zygmunt siedzi w Toruniu z piechotą? Kto by mu przeszkadzał w realizacji takich, czy innych planów? Choćby wywierania presji na Gdańsk? A co by zrobili gdańszczanie widząc przedłużającą się bierność wojsk koronnych? Może w tej sytuacji byliby jeszcze bardziej elastyczni i ugięliby się przed kolejnymi żadaniami szwedzkimi (tak na marginesie - przed niektórymi jego żadaniami gdańszczanie się ugięli; tyle, że Gustawowi było to za mało; on żądał od Gdańska większych ustępstw niż te, na które gdańszczanie się godzili)? W wierności gdańszczan utrzymywało przekonanie, że prawowity władca tych ziem spieszy im na ratunek. Mogli na ten ratunek trochę poczekać, bo przez zalanie Żuław, bardzo utrudnili Szwedom dostęp do wschodniej (najsłabiej chronionej) części miasta. Ale wody opadały. Trzeba było się na coś decydować. A król w Toruniu miałby siedzieć i czekać na bóg wie co? Na armię kwarcianą? Ta przybyła dopiero na początku listopada. A jak przybyła, to ani odrobinę nie podniósł się stan wojsk polskich w Prusach, bo odeszło większość zaciągów prywatnych itd. Więc co by dało czekanie?

A nawet, gdyby Zygmunt III doczekał się przybycia wojsk kwarcianych i utrzymał przez jakiś czas pozostałe zaciągi przy sobie, to jaką mamy gwarancję, że przy jeszcze większej przewadze liczebnej Gustaw Adolf zechciałby się zmierzyć z wojskiem polskim? A jakby nie chciał, to kto by go do tego zmusił? Okopałby się pod Tczewem i co byśmy mu zrobili? Z wojskiem kwarcianym przybyło nam więcej jazdy a nie piechoty. Atakować kawalerią szańce to niezbyt dobry pomysł. I co dalej? Może byśmy odzyskali jakieś miasteczko (np. Gniew), choć i to nie jest pewne, bo akurat wtedy mieliśmy spore braki w prochach. Tylko, że odzyskanie np. Gniewu (do czego doszło w 1627 r.) niewiele by zmieniło w strategicznym układzie sił. Wojna zapewne potoczyłaby się dalej mniej więcej tak, jak się potoczyła - dość leniwie i bez przełomu. A taki scenariusz był korzystnieszy dla Szwedów a nie dla nas.

2. Przerzucić armię z Piławy czy z Inflant pod Gdańsk można było bez przemaszerowania przez Prusy Książęce. To Szwedzi panowali na morzu a nie my. Mogli załadować swoje wojska na okręty i przerzucić je do Pucka, który zdobyli.

Moim zdaniem, doprowadzenie do bitwy pod Gniewem przy istniejącej wtedy dysproporcji sił było polskim sukcesem. O to nam chodziło. Osiągnęliśmy nią cel minimum - zachowaliśmy Gdańśk i utwierdziliśmy gdańszczan w wierności do króla polskiego. To już coś, biorąc pod uwagę, że istniało realne zagrożenie jeśli już nie zdobycia Gdańska przez Szwedów (co moim zdaniem także trzeba brać na serio pod uwagę), to przynajmniej ogłoszenia neutralności miasta. A neutralność Gdańska na warunkach szwedzkich (usunięcie z Gdańska floty polskiej i polskich dział, przy jednoczesnym operowaniu flotą szwedzką pod Gdańskiem; zakaz sprzedaży Polakom broni, przy jednoczesnym braku takiego zakazu dla Szwedów; zakaz zbrojeń samych gdańszczan), dla nas oznaczałaby dużą porażkę a dla Gdańska byłby to poważny krok na drodze do uzależnienia się od Szwedów.

Nie osiągnęliśmy celu maksimum - nie rozbiliśmy Szwedów, a co za tym idzie nie osiągnęliśmy odpowiednio silnego efektu propagandowego (a to by nam pomogło odzyskać niektóre - choć nie wszystkie i zapewne nie te najważniejsze - zajęte przez Szwedów ośrodki). Tyle, że i Szwedzi nas nie rozbili, więc też nie mają zbyt wielkiego powodu do radości. Mogli zdziałać dużo więcej, niż zdziałali.

Edytowane 7 Wrzesień 2009 przez Radosław Sikora

[Radosław Sikora]

Moje refleksje o bitwie pod Gniewem

Wszelkie komentarze i uwagi mile widziane .

Edytowane 13 Wrzesień 2009 przez Radosław Sikora

[Kadrinazi]

Bardzo chętnie podyskutuję szkoda jednak, że póki tekst jest niepełny.

Przede wszystkim warto się zastanowić, czemu bitwa wciąż funkcjonuje w polskiej historiografii jako ‘bitwa pod Gniewem 22 IX – 29 IX- 1X”? Były to przecież dwa zupełnie różne starcia (pierwsze z 22 września, drugie z przełomu miesięcy), które całkiem słusznie historiografia szwedzka zna pod odrębnymi nazwami. Ktoś kto nigdy o bitwie nie słyszał może mieć na pierwszy rzut oka wrażenie, że bitwa trwała ponad tydzień. Może z tym mitem też trzeba powalczyć?

Na stronie 4 napisałeś: ‘armii szwedzkiej, która w chwili desantu liczyła sobie zaledwie 7000 żołnierzy. Tyle, że armia ta we wrześniu urosła do ok. 20 000 żołnierzy’. Radku, nie wierzę żebyś nie miał dokładniejszych danych, przecież liczba 7000 którą podałeś jest błędna, z kolei liczba 20 000 żołnierzy zawiera w sobie także liczne siły rozrzucone po garnizonach, ergo takie które nie mogły być użyte w polu (to tak, jakby do sił Zygmunta III doliczyć wojsko kwarciane maszerujące do Prus ). Korpus który pod komendą samego Gustawa II Adolfa lądował w Prusach to 11 500 piechoty + 1274 kawalerii. Korpus fiński Oxenstierny to z kolei 2300 piechoty + 650 kawalerii (lądowali w Piławie w końcu sierpnia). W Prusach zaciągnięto też jedną kompanią kirasjerów i kompanię dragońską, a we wrześniu do Piławy przybył regiment piechoty ze Szwecji i trzy ‘stare’ regimenty najemne z Inflant, nader powoli przysyłano też zaplanowane kompanie jazdy z Inflant. Z tego w obozie pod Tczewem zgromadzono we wrześniu 6387 ( z tego ok. 6000 zdolnych do walki) piechoty + 1274 kawalerii i dragonii, a do drugiej bitwy pod Gniewem armia polowa powiększyła się do ok. 9500 piechoty (kawaleria bez zmian).

[Radosław Sikora]

Bardzo chętnie podyskutuję szkoda jednak, że póki tekst jest niepełny.

Zdecydowałem się na taki półśrodek, bo coś mi się zdaje, że gdybym chciał czekać, aż skończę, to mogłoby to naprawdę sporo potrwać, zwłaszcza, że za parę dni będę pochłonięty zupełnie innymi sprawami (mam taki sam problem z artykułem o Chocimiu po angielsku; wymaga ostatniego szlifu, ale jakoś od roku leży i nie mogę go skończyć). A tak jest przynajmniej podstawa do dyskusji . No i mam nadzieję, że nawet pomimo obecnych braków tego tekstu, ci, którzy zjeżdżają na Vivat Vasa, zachęceni zaczną odwiedzać także pole bitwy.

Przede wszystkim warto się zastanowić, czemu bitwa wciąż funkcjonuje w polskiej historiografii jako ?bitwa pod Gniewem 22 IX ? 29 IX- 1X?? Były to przecież dwa zupełnie różne starcia (pierwsze z 22 września, drugie z przełomu miesięcy), które całkiem słusznie historiografia szwedzka zna pod odrębnymi nazwami. Ktoś kto nigdy o bitwie nie słyszał może mieć na pierwszy rzut oka wrażenie, że bitwa trwała ponad tydzień. Może z tym mitem też trzeba powalczyć?

Myślę, że to kwestia czysto umowna. Czy też tradycji, jak kto woli. W końcu miejsce bitwy było to samo, więc nazywanie walk z 22 IX bitwą pod Ciepłem, a walk późniejszych bitwą pod Gniewem, też nie jest doskonałym rozwiązaniem. Jak ktoś nie wie, że Ciepłe jest obok Gniewu, to pomyśli, że to w zupełnie różnych miejscach.

Ale może jako ciekawostkę faktycznie dodam taką informację...

Na stronie 4 napisałeś: ?armii szwedzkiej, która w chwili desantu liczyła sobie zaledwie 7000 żołnierzy. Tyle, że armia ta we wrześniu urosła do ok. 20 000 żołnierzy?. Radku, nie wierzę żebyś nie miał dokładniejszych danych, przecież liczba 7000 którą podałeś jest błędna, z kolei liczba 20 000 żołnierzy zawiera w sobie także liczne siły rozrzucone po garnizonach, ergo takie które nie mogły być użyte w polu (to tak, jakby do sił Zygmunta III doliczyć wojsko kwarciane maszerujące do Prus ). Korpus który pod komendą samego Gustawa II Adolfa lądował w Prusach to 11 500 piechoty + 1274 kawalerii. Korpus fiński Oxenstierny to z kolei 2300 piechoty + 650 kawalerii (lądowali w Piławie w końcu sierpnia). W Prusach zaciągnięto też jedną kompanią kirasjerów i kompanię dragońską, a we wrześniu do Piławy przybył regiment piechoty ze Szwecji i trzy ?stare? regimenty najemne z Inflant, nader powoli przysyłano też zaplanowane kompanie jazdy z Inflant. Z tego w obozie pod Tczewem zgromadzono we wrześniu 6387 ( z tego ok. 6000 zdolnych do walki) piechoty + 1274 kawalerii i dragonii, a do drugiej bitwy pod Gniewem armia polowa powiększyła się do ok. 9500 piechoty (kawaleria bez zmian).

Tutaj, przyznam szczerze, nie chciało mi się konfrontować polskich opracowań ze szwedzkimi. Podałem dane z polskich książek. Ale mam pomysł. Ponieważ byłoby ciekawie rozpisać stany armii szwedzkiej od momentu desantu do bitwy pod Gniewem, z wykazem jednostek (coś, co w skrócie tu zrobiłeś i co wcześniej w tym Wątku robiłeś), to może byś się tego podjął? Dorzuciłbym (oczywiście pod Twoim nazwiskiem) taki spis w postaci dodatku do tego tekstu. Chce Ci się nad tym przysiąść?

Edytowane 11 Wrzesień 2009 przez Radosław Sikora

[Kadrinazi]

Ale mam pomysł. Ponieważ byłoby ciekawie rozpisać stany armii szwedzkiej od momentu desantu do bitwy pod Gniewem, z wykazem jednostek (coś, co w skrócie tu zrobiłeś i co wcześniej w tym Wątku robiłeś), to może byś się tego podjął? Dorzuciłbym (oczywiście pod Twoim nazwiskiem) taki spis w postaci dodatku do tego tekstu. Chce Ci się nad tym przysiąść?

Pomysł interesujący, ale niestety nie skorzystam - piszę własnym sumptem kilka tekstów o armii szwedzkiej w okresie 1621-1721, które jak mam nadzieję ujrzą światło dzienne w publikacji, nie bardzo mam teraz czas na inną działalność Poza tym łatwiej polemizować jeżeli się nie jest zaangażowanym

BTW - nawet polskie prace (Z. Anusiki, P. Skworoda) wymieniają siłę 14 000 żołnierzy lądujących z Gustawem II Adolfem, więc słaba ta wymówka o 'polskich książkach'

[Radosław Sikora]

Pomysł interesujący, ale niestety nie skorzystam - piszę własnym sumptem kilka tekstów o armii szwedzkiej w okresie 1621-1721, które jak mam nadzieję ujrzą światło dzienne w publikacji, nie bardzo mam teraz czas na inną działalność

Szkoda, ale rozumiem.

BTW - nawet polskie prace (Z. Anusiki, P. Skworoda) wymieniają siłę 14 000 żołnierzy lądujących z Gustawem II Adolfem, więc słaba ta wymówka o 'polskich książkach'

Wiesz, Anusik nie jest historykiem wojskowości a prace P. Skworody nie są na tyle odkrywcze, żebym po nie sięgał w pierwszej kolejności. Mówiąc wprost, P. Skworoda praktycznie kopiuje J.Teodorczyka. Więc wolę sięgać do tego drugiego. U niego przynajmniej są przypisy, więc zazwyczaj można się połapać co skąd wziął.

O 7000 żołnierzach szwedzkich lądujących 6 VII 1626 w Piławie pisał i J. Teodorczyk, i J. Wimmer, i W. Majewski. Ludzie, którzy są (lub byli) historykami wojsowymi, i to niezłymi historykami.

[Kadrinazi]

Co do historyków fakt, jednak profesor Anusik ma tą niezaprzeczalną przewagę, że zna język szwedzki, ergo podaje dane z materiałów źródłowych Profesor Wimmer podał błędną informacje o 6000 piechoty i 1000 kawalerii, bez podania źródła (czyżby za Serdyką?). O 13 000 żołnierzy z kolei napisał Adam Szelągowski w 'O ujście Wisły. Wielka wojna pruska' (a przecież prof. Wimmer miał dostęp do tej pracy). Wydaje mi się te nieszczęsne 6000 piechoty + 1000 jazdy wynika z tego, że któryś z naszych znanych historyków nie doczytał, że był to skład armii polowej Gustawa II Adolfa po zdobyciu Elbląga (siły te to 6542 piechoty, 909 jazdy, podczas gdy reszta sił przybyłych ze Szwecji rozmieszczona była na garnizonach lub jako piechota morska na okrętach) i tak raz puszczona w obieg informacja była powtarzana w kolejnych opracowaniach (nie pierwszy taki przypadek zresztą...).

[Kadrinazi]

Jeszcze jedna uwaga mnie naszła po przeczytaniu fragmentu z Locceniusa. Strasznie mnie ciekawi (chociaż tego się pewnie nie dowiemy) na czym bazował tworząc opis bitwy (a pisał wiele lat później...). Nie negując faktu używania przez szwedzką piechotę piór do osłony przed polską kawalerią, nie bardzo pasuje opis pik i dowódcy w starciu z 22 września. Jako że Gustaw II Adolf próbował rozpoznać siły polskie z małym zgrupowaniem swojej armii, istnieje prawdopodobieństwo, że wzorem działań z Inflant nie wziął ze sobą pikinierów, a tylko muszkieterów (z piórami właśnie) - na pewno tylko z muszkieterów składały się czołowe grupy Wrangla i Muschampa. Poza tym ewidentny błąd jakim jest wymienienie hrabiego von Thurna na czele zgrupowania szwedzkiego (miejmy tylko nadzieję, że Loccenius miał tu na myśli Thurna młodszego...) zmniejsza zaufanie do opisu jako dotyczącego walk z 22 września czy nawet 29 września, za to całkiem łacno pasowałby do walk z 1 października, gdzie von Thurn dowodził na pewno tak pikinierami jak i muszkieterami.

[Radosław Sikora]

za to całkiem łacno pasowałby do walk z 1 października, gdzie von Thurn dowodził na pewno tak pikinierami jak i muszkieterami.

Też mi to tak wygląda. I to bardzo mi to tak wygląda. Tyle, że Loccenius ewidentnie chciał opisać 22 IX, bo zaczyna "Szwedzi z Tczewa z 3000 piechoty i 1500 konnymi wyszli bez hałasu [dokładnie bez dźwięków tympanonów i trąb] aby zaatakować silniejszych od nich Polaków z zaskoczenia i Mewe [Gniew] od oblężenia przez wroga uwolnić.". Dalej jest ten opis, gdzie pojawia się 'Comes Turensis'. I wygląda to tak, jakby to się działo właśnie w tym dniu (22 IX).

Wydaje mi się, że Loccenius myli wydarzenia z 22 IX i 1 X. I tak poważnie się zastanawiam, czy ten opis Locceniusa, który podałem pod 22 IX, nie przypisać pod działania z 1 X.

Skąd Loccenius miał wiadomości o bitwie? Jest jedna rzecz, która wskazuje na Hoppego. Obaj pisali o bardzo wąskiej ścieżce, którą mógł przebyć tylko pojedynczy koń. Ale może to tylko przypadkowa zbieżność. Hoppe mimo wszystko dość precyzyjnie oddaje chronologię wydarzeń. U Locceniusa jest to mocno zagmatwane. Także nie mam tu żadnej pewności.