Bitwa pod Gniewem

[w4w]

Kadrinazi R. Sikora

Czyli Waszym zdaniem w najgorszym przypadku Oxenstierna się cofa do Piławy, a G2A zostaje zablokowany między koncentrującą się na południu armią Zygmunta, zagonem jazdy na wschodzie i Gdańskiem na północy. Czy to takie tragiczne położenie? Co w takim przypadku mógłby zrobić Gustaw Adolf?

a) sztormować Gdańsk, bez większych szans na powodzenie

b) próbować zmusić zagon do bitwy, bez żadnych szans na powodzenie, co więcej Gustaw musiałby porzucic lewy brzeg Wisły

c) iść na przeciw piechocie Zygmunta, piechota zamyka się w Toruniu i co może zrobić Gustaw?

d) nic nie zrobić, czyli dać czas Zygmuntowi na skoncentrowanie większej armii.

W żadnym wariancie Gustaw nic nie zyskuje.

[Kadrinazi]

Gustaw II Adolf nie miał sił ani zamiaru szturmowania Gdańska, mógł sobie co najwyżej straszyć mieszczan (zresztą z dobrym skutkiem). Jak już pisałem wcześniej, gdyby chciał atakować Gdańsk wylądowałby z armią w innym miejscu i nie trwonił czasu i ludzi na zajmowanie innych miejsc po drodze.

Poza tym wciąż zastanawiasz się nad wersją 'co by było gdyby', nie bardzo zwracając uwagę na argumenty przeciw planom królewicza.

[Radosław Sikora]

Radku, autor chyba raczej nie jest znany (z zwiazku z zaginięciem części materiałow), sygnatury mi nigdy do niczego nie były potrzebne więc tez ich nie posiadam

No szkoda.

A czemu to takie ważne? Bo tu niby miała nieskutecznie szarżować husaria. Na co miała szarżować? Na las?

Autor tegoż diariusza notował:

W tej utarczce to observantum [obserwowano], że ilekolwiek chorągwie kozackie ku Szwedom się ukazały, tyle rajtarowie szwedzcy jako na miot do nich biegli, ale gdy się roty nasze husarskie do nich posunęły, zaraz do lasu pierzchali, skąd znać, że im husarz straszny był.

To bardzo jasno wskazuje na to, że przed husarią rajtarzy szwedzcy uciekali do lasu. Pytanie tylko, czy to się działo przed tamą (patrząc od strony wojsk polskich), czy za tamą (jak chce tego J.Teodorczyk). Czy husaria musiała przeskakiwać tamę, czy nie?

Przy okazji, załączam zdjęcie tej tamy.

Problem, na który wskazują nasze źródła przy określeniu powodów nieskuteczności naszej kawalerii, to nie tama (to może świadczyć, że nie była ona tak wysoka, lub stroma, jak jest dzisiaj; albo, że jej w ogóle nie przeskakiwano), ale właśnie ów las dębowy i gęste rowy. Dzisiaj po tych rowach i po samym lesie w tym miejscu nie ma śladu. Jest tylko jeden rów, ktory ciągnie się równolegle do wzgórz polskich (zob. kolejny załączony plik).

Jako, że mój dobry znajomy tłumaczy mi i podsyła, to co Hoppe napisał o bitwie, to mogę ustosunkować się do swoich porannych wątpliwości .

Israel Hoppe, elblążanin o pro-szwedzkiej orientacji, opisał dość szczegółowo tę bitwę. Nie było go tam, ale chyba miał dość dobre źródła informacji. Podaje on, że kawaleria polska

w jednym miejscu, które było trochę niżej, całkiem przesadziła na tamtą stronę [tamy]

Były to niby 4 chorągwie husarii.

p.s

Czy mi sie zdaje, czy ktoś tu na forum chwalił się, że zna szwedzki? Jeśli jest tu taka osoba, to może spojrzała by na ten list Oxenstierny, do którego link podałem?

Edytowane 5 Wrzesień 2009 przez Radosław Sikora

[Radosław Sikora]

Czyli Waszym zdaniem w najgorszym przypadku Oxenstierna się cofa do Piławy, a G2A zostaje zablokowany między koncentrującą się na południu armią Zygmunta, zagonem jazdy na wschodzie i Gdańskiem na północy. Czy to takie tragiczne położenie? Co w takim przypadku mógłby zrobić Gustaw Adolf?

a) sztormować Gdańsk, bez większych szans na powodzenie

Nie wiem, czy GA zdecydowałby się na szturm Gdańska tak małymi siłami, które wtedy miał, z wiszącą nad nim armią Zygmunta III. Ale gdyby nasza armia za bardzo odwlekała przybycie pod Gdańsk, to różne rzeczy mogły się zdarzyć. To znaczy, GA na pewno wywierałby na miasto presję - jakieś akcje tego typu co w dniach 15-17 IX, czy pustoszenie gdańskich posiadłości.

Sam szturm też nie jest zupełnie wykluczony. A jego skutek zależałby bardzo od determinacji mieszczan i Szwedów. Zobaczcie co się stało pod Kieżmarkiem w 1627 - tzn. jak żołnierze gdańscy dali d... Uciekli bez walki.

Czemu mamy zakładać, że w 1626 mogło by być inaczej? Gustawa stać było na szaleńcze kroki. Zobaczcie, w jaki sposób zajął Elbląg.

Gdańsk też nie był taką fortecą nie do zdobycia, jak się może zdawać. Owszem, miał liczne wojska - ale z jego morale było słabo. Owszem, miał potężne fortyfikacje bastionowe - ale nie zasłaniały one wschodniej części miasta.

Różnie to mogło być.

b) próbować zmusić zagon do bitwy, bez żadnych szans na powodzenie, co więcej Gustaw musiałby porzucic lewy brzeg Wisły

A czemu miałby porzucić lewy brzeg Wisły?

c) iść na przeciw piechocie Zygmunta, piechota zamyka się w Toruniu i co może zrobić Gustaw?

Już samo to, że wojska polskie z samym królem wycofują się i zamykają, czekając na ... no nie wiem na co. Już samo to byłoby dla miast pruskich jasnym sygnałem - lepiej trzymać ze Szwedem, niż z Zygmuntem III. Kto wie, co zrobiłby Gdańśk, gdyby widział tak jawną słabość armii polskiej.

d) nic nie zrobić, czyli dać czas Zygmuntowi na skoncentrowanie większej armii.

G.A sam mógł koncentrować większą armię. Przecież posłał po posiłki, które stopniowo do Prus przybywały. Poza tym, to Polakom powinno zależeć na ofensywie a nie Szwedom, którzy już zajęli sporo miast i miasteczek, i wisieli nad Gdańskiem.

[Kadrinazi]

Nie wiem, czy GA zdecydowałby się na szturm Gdańska tak małymi siłami, które wtedy miał, z wiszącą nad nim armią Zygmunta III. Ale gdyby nasza armia za bardzo odwlekała przybycie pod Gdańsk, to różne rzeczy mogły się zdarzyć. To znaczy, GA na pewno wywierałby na miasto presję - jakieś akcje tego typu co w dniach 15-17 IX, czy pustoszenie gdańskich posiadłości.

Sam szturm też nie jest zupełnie wykluczony. A jego skutek zależałby bardzo od determinacji mieszczan i Szwedów. Zobaczcie co się stało pod Kieżmarkiem w 1627 - tzn. jak żołnierze gdańscy dali d... Uciekli bez walki.

Czemu mamy zakładać, że w 1626 mogło by być inaczej? Gustawa stać było na szaleńcze kroki. Zobaczcie, w jaki sposób zajął Elbląg.

Gdańsk też nie był taką fortecą nie do zdobycia, jak się może zdawać. Owszem, miał liczne wojska - ale z jego morale było słabo. Owszem, miał potężne fortyfikacje bastionowe - ale nie zasłaniały one wschodniej części miasta.

Różnie to mogło być.

Polemizowałby czy próbowałby w 1626 roku Bez posiłków z Inflant, z małą ilością kawalerii (a walki w Inflantach pokazały jak potrzebna jest do ochrony linii komunikacyjnych przeciw 'uciążliwej' kawalerii wschodniej), bez wyszkolonych kanonierów do obsługi parku artyleryjskiego, z dużą ilością rekrutów w regimentach krajowych? Przecież nawet latem 1627 roku jego operacja która zakończyła się bitwą pod Tczewem (a miał wtedy przy sobie o wiele lepszych żołnierzy niż jesienią 1626 roku) nie była, wbrew temu co w co chcieliby wierzyć liczni autorzy polskich prac, wymierzona w zdobycie Gdańska. Gustaw II Adolf potrafił działać irracjonalnie (klasyczny przykład to idiotycznych szturm na Alte Veste), ale nie róbmy z niego idioty - szwedzka armia jesienią 1626 nie stanowiła takiego zagrożenia dla Gdańska jakie przyjęło się powszechnie w Polsce uważać, król doskonale zdawał sobie sprawę z możliwości własnej armii. Wywierać presję na Gdańsk, zastraszać - tak, ale na szturm (tak samo jak na porządne prace oblężnicze) Szwedzi nie mogli sobie po prostu pozwolić.

[Radosław Sikora]

Polemizowałby czy próbowałby w 1626 roku Bez posiłków z Inflant, z małą ilością kawalerii (a walki w Inflantach pokazały jak potrzebna jest do ochrony linii komunikacyjnych przeciw 'uciążliwej' kawalerii wschodniej), bez wyszkolonych kanonierów do obsługi parku artyleryjskiego, z dużą ilością rekrutów w regimentach krajowych?

I z tym wszystkim (czy bez tego wszystkiego) bez trudu opanował drugie co do wielkości miasto Prus Królewskich - Elbląg . Ja bym nie niedoceniał determinacji i szczęścia wojennego szwedzkiego króla.

Walki pod Kieżmarkiem w 1627, jak i zajęcie (bo nie zdobycie) Elbląga, pokazują, że wszystko się mogło zdarzyć. Regularne oblężenie Gdańska nie było potrzebne do jego zdobycia. Nie bez powodu gdańszczanie błagali Zygmunta III o pomoc.

Edytowane 5 Wrzesień 2009 przez Radosław Sikora

[Kadrinazi]

Radku, praktycznie żadnego z miast pruskich nie trzeba było zdobywać poprzez szturm czy oblężenie - jeżeli jakieś stawiało opor to symboliczny, kudy im tam do obrony Rygi z 1621 roku.

Mimo wszystko nie porównujmy Elbląga (z jakże dzielnym komendantem Fabianem Dohna) do Gdańska Wszak już 'wizyta' Szwedów pod Gdańską Głową pokazała, że z gdańszczanami tak łatwo nie pójdzie. Faktem jednak jest, że o wiele łatwiejszym sposobem dobrania się do miasta byłoby pokonanie armii koronnej i pokazanie mieszczanom z Gdańska, że nie mogą liczyć na pomoc ze strony Zygmunta III. Mogliby wtedy stać się o wiele bardziej skłonni do negocjacji.

[Radosław Sikora]

Radku, praktycznie żadnego z miast pruskich nie trzeba było zdobywać poprzez szturm czy oblężenie - jeżeli jakieś stawiało opor to symboliczny, kudy im tam do obrony Rygi z 1621 roku.

Mimo wszystko nie porównujmy Elbląga (z jakże dzielnym komendantem Fabianem Dohna) do Gdańska Wszak już 'wizyta' Szwedów pod Gdańską Głową pokazała, że z gdańszczanami tak łatwo nie pójdzie.

Na pewno chodzi o Gdańską Głowę? Czy o Wisłoujście?

Gdańską Głowę Szwedzi zajęli jeszcze przed bitwą pod Gniewem. Gdańszczanie nie byli w stanie jej utrzymać. A przegrane starcie gdańszczan pod wsią Grabiny (27 VIII) także niezbyt optymistycznie każe spojrzeć na ewentualne starcie wojsk szwedzkich z gdańskimi.

Nawet jeszcze w połowie października - a więc już po przybyciu armii koronnej - gdańszczanie nie chcieli próbować swoich sił w walkach ze Szwedami. Mimo zachęty ze strony Zygmunta III, aby odbić Gdańską Głowę, gdańszczanie uchylili się od tego zadania.

Faktem jednak jest, że o wiele łatwiejszym sposobem dobrania się do miasta byłoby pokonanie armii koronnej i pokazanie mieszczanom z Gdańska, że nie mogą liczyć na pomoc ze strony Zygmunta III. Mogliby wtedy stać się o wiele bardziej skłonni do negocjacji.

Dokładnie tak. To byłaby dla Szwedów najprostsza i najlepsza opcja. Rozbić wojska koronne i w ten sposób pokazać miastom pruskim (w tym Gdańskowi), że nie mają co liczyć na pomoc.

Edytowane 5 Wrzesień 2009 przez Radosław Sikora

[Kadrinazi]

Mea culpa, oczywiście że Głowa została zdobyta wcześniej (14 września).

[Radosław Sikora]

Zdaje się, że wyczerpałem limit pamięci - nie mogę już wrzucać zdjęć na forum. Ale wrzuciłem na swoją stronę.

Miejsce bitwy pod Gniewem 22 IX 1626:

http://www.radoslawsikora.republika.pl/Gniewpanorama2.jpg

Widok z tamy, tj. od strony wojsk szwedzkich na pozycje polskie.

Ten "korytarz" wzdłuż Wisły był porośnięty lasem dębowym. Szwedzi po większej części uszykowali się w lesie i na jego skraju.

Tuż przy tamie musiało być jednak trochę niezarośniętego pasa ziemi (z dołami i pagórkami). Pod wzgórzami były "chrusty". Na prawo od tamy były gęste rowy. Jak pisał Żurkowski:

jazdą trudno było co począć między gęstemi rowami

W jednym miejscu (może tam, gdzie tama "wchodzi" we wzgórze?) tama była niższa. Tam niby miała ją przeskoczyć husaria (tak przynajmniej uważa Hoppe, ale na razie nie znalazłem potwierdzenia tego faktu w znanych mi polskich źródłach).

A tutaj

http://www.radoslawsikora.republika.pl/Gniewpanorama3.jpg

widok na to miejsce, gdzie byli Szwedzi 22 IX, ze stanowisk polskich. Asfaltowa droga prowadzi do Gniewu (na prawo) i do Gronowa (na lewo). Wzdłuż niej - a na zdjęciu za tą drogą - tama. Za nią - w głębi zdjęcia - korytarz, którym szły wojska szwedzkie.

Edytowane 5 Wrzesień 2009 przez Radosław Sikora

[Tofik]

Czy mi sie zdaje, czy ktoś tu na forum chwalił się, że zna szwedzki?

Chyba marioxb zna szwedzki, więc gdyby tu zaglądnął...

[Radosław Sikora]

Samo starcie z 22 września to (przynajmniej ze strony Szwedow) wyprawa rozpoznawcza - król zabrał ze sobą całą dostępną jazdę (dwie kompanie najemnych kirasjerów, osiem kompanii rajtarii szwedzkiej i fińskiej, kompanię dragonii - razem ok. 1000 ludzi) i wybraną piechotę (2000 ludzi wybranych z 5 regimentów i skwadronu gwardii). Nie możemy być tego pewni, ale z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że cała piechota składała się ze muszkieterów, co jeszcze bardziej wskazywałoby na rozpoznawczy charakter misji.

Co do kwestii, czy G.A. zabrał tylko muszkieterów, to Loccenius twierdzi, że byli tam także pikinierzy. Tyle, że mam z tym opisem pewien problem. Bo o ile opis walk jest całkiem niezły (w miarę zgodny z innymi źródłami), to Loccenius podaje również, że siłami tymi dowodził Komes Turensis. Czyżby chodziło mu o von Thurna?. A jeśli tak, to czy nie jest to błąd? Czy von Thurn w ogóle był wtedy obecny w armii szwedzkiej?

Aha, a co do kirasejrów - Michał, które z wymienionych przez Ciebie kompanii jazdy to kirasjerzy?

Bardzo duże rożnice dotyczą też kwestii strat w tym starciu:

- Polacy oceniali straty szwedzkie na 200 zabitych i 100 rannych, własne podając podejrzanie nisko ('do 50 zabitych')

- Szwedzi zaraz po bitwie przyznawali się ledwie do 20 zabitych, ale już 24 września Oxenstierna w liście wspomniał o 1 oficerze i 40 żołnierzach jako o zabitych. Co do rannych, mam tylko zestawienie dla piechoty, 4 oficerów i 99 żołnierzy figuruje jako rannych w bitwie. Z kolei straty polskie oceniano tu pomiędzy 100 a 200, łącznie z rannymi.

Faktycznie rozbieżności są spore. Polacy liczyli straty przeciwnika na podstawie trupów, które znaleziono na polu bitwy. Podałem odpowiedni cytat wcześniej. Teraz tylko dodam, że tamto zdanie o 83 trupach Szwedów, to jeszcze nie koniec strat, bo dalej autor 'Diariusza' stwierdza, że znajdowano jeszcze sporo trupów w lesie i chrustach a kilkunastu ('przedniejszych') zabitych Szwedzi zabrali ze sobą. I to wszystko tylko w bitwie z 22 IX.

Edytowane 6 Wrzesień 2009 przez Radosław Sikora

[Radosław Sikora]

Chyba marioxb zna szwedzki, więc gdyby tu zaglądnął...

Dzięki.

Poprosiłem marioxb, żeby tu zajrzał i ewentaulnie włączył się do dyskusji.

[Kadrinazi]

Co do kwestii, czy G.A. zabrał tylko muszkieterów, to Loccenius twierdzi, że byli tam także pikinierzy. Tyle, że mam z tym opisem pewien problem. Bo o ile opis walk jest całkiem niezły (w miarę zgodny z innymi źródłami), to Loccenius podaje również, że siłami tymi dowodził Komes Turensis. Czyżby chodziło mu o von Thurna?. A jeśli tak, to czy nie jest to błąd? Czy von Thurn w ogóle był wtedy obecny w armii szwedzkiej?

Aha, a co do kirasejrów - Michał, które z wymienionych przez Ciebie kompanii jazdy to kirasjerzy?

Von Thurn nie brał udziału w pierwszej bitwie, wraz ze swoim regimentem raźno maszerował z Piławy

Co do kawalerii, to od czasu gdy to pisałem dotarłem do dokładniejszych danych - w rekonesansie brały udział dwie kompanie fińskie, siedem szwedzkich, jedna (a nie dwie) kompania niemieckich kirasjerów (nowozaciągnięta kompania Hansa Wrangla) i niemiecka kompania dragońska.

[w4w]

@ Kadrinazi Radosław Sikora

Przedstawiłem 4 możliwości jakie miał Gustaw Adolf(może byłyby jeszcze jakieś, jak macie pomysł to dopiszcie).

Skoro nie mógł zdobyć Gdańska nie wystawiając się na duże ryzyko, skoro nie powinien porzucać lewego brzegu Wisły to mógł tylko stac w miejscu, albo zaatakować Zygmunta. Nie bardzo mógł czekać na jakieś posiłki, posiłki te mogły przybyć do niego tylko przez Prusy, a w Prusach jak pisałem uważam, ze powinna znajdować się nasza jazda. Tak, więc Oxenstierna, jeśli chciałby się przebic do G2A musiałby najpierw pokonać nasz zagon. Jakim cudem mógłby to osiągnąć? Chyba tylko zamknąć się w taborze i ruszać do przodu ślimaczym tempem.

Już samo to, że wojska polskie z samym królem wycofują się i zamykają, czekając na ... no nie wiem na co.

A kto mówi o cofaniu? Król siedziałby w Toruniu i czekał na dalsze posiłki.

Tak, więc w najgorszym wypadku Szwedzkie posiłki z Prus doszłyby do Gustawa później, dzięki czemu do Zygmunta napłynęło więcej wojska. Podobny zagon przeprowadził Koniecpolski i spowodował obawy u Szwedów, które szacowali ten zagon na 8000 jazdy. Skąd Oxenstierna mógłby wiedzieć, że armia, którą ma przed sobą to nie armia kwarciana?

Kadrinazi przypominasz o słabych stronach tego planu. Faktycznie istniały 3 drogi jednakże, gdyby ustawic armię gdzieś w okolicach Nowego Dworu Gdańskiego, to zablokowana zostałyby i droga do Głowy i Elbląg-Malbork.