Bitwa pod Gniewem

[Radosław Sikora]

Albo raczej sam miał problemy z usystematyzowaniem zasłyszanej wiedzy i stąd ten bałamutny opis. No cóż, nie ma źródeł idealnych .

A przy okazji - co to się stało, że forum tak długo nie działało?

p.s

Po porównaniu opisu Locceniusa do pozostałych źródeł, jestem na 99% pewien, że dotyczy on jednak ostatniego, a nie pierwszego dnia bitwy. Także te liczby 1500+3000 trzeba raczej przypisać wydarzeniom z 1 X 1626.

Dostrzegam też pewą analogię między Locceniusem a Piaseckim. Loccenius ignoruje pierwsze 2 dni starć, jako mniej forunne dla Szwedów i od razu pisze o dniu ostatnim. Piasecki na odwrót - opisuje pierwszy dzień starć, a pomija pozostałe dwa.

Jeszcze ciekawsze rzeczy wychodzą, gdy porówna się dane o stratach obu stron. Zwłaszcza listy Oxenstierny. Panowie politycy i wojskowi konfabulowali, że aż miło .

Edytowane 19 Wrzesień 2009 przez Radosław Sikora

[Kadrinazi]

Oj ze stratami to tak zawsze - Oxenstierna nie jest tu wyjątkiem

BTW - Radku czy zwróciłeś może uwagę na wzmiankę w diariuszu w 'Pamiętnikach o Koniecpolskich' o przybyciu (w okolicach bitwy pod Tczewem) do obozu polskiego 'Xsiecia Olsztyńskie od Cesarza Jego Mści we 3000 ludzi pieszych'? Chodzi tu zapewne o ks. Holsztynu, który jednak ze swoimi żołnierzami do nas nigdy nie dotarł - znalazłem informacje świadczące o tym, że jego regiment został po drodze rozproszony przez ex-duńskich najemników. Ot, ciekawostka...

[Kadrinazi]

Oberst Muscion to szkocki pułkownik Muschamp

Sam się muszę poprawić Przyjęło się, że Muschamp to Szkot, ale tak naprawdę był Anglikiem - w wielu pracach zalicza się go do oficerów szkockich, zapewne dlatego że początkowo służył pod Jamesem Seatonem, potem Patrickiem Ruthvenem; a może i z powodu koneksji rodzinnych (jego żona - Elin Lindsay - pochodziła ze Szkocji).

[Radosław Sikora]

Oj ze stratami to tak zawsze - Oxenstierna nie jest tu wyjątkiem

Nie jest, ale w tym konkretnym przypadku, bardzo ładnie to widać. Innych można jeszcze tłumaczyć brakiem wiedzy, stronniczością źródeł informacji, z ktorych korzystali. Ale trudno tak tłumaczyć szwedzkiego kanclerza, który najpierw podaje wyższe straty własne, a już parę dni później redukuje je o połowę.

BTW - Radku czy zwróciłeś może uwagę na wzmiankę w diariuszu w 'Pamiętnikach o Koniecpolskich' o przybyciu (w okolicach bitwy pod Tczewem) do obozu polskiego 'Xsiecia Olsztyńskie od Cesarza Jego Mści we 3000 ludzi pieszych'? Chodzi tu zapewne o ks. Holsztynu, który jednak ze swoimi żołnierzami do nas nigdy nie dotarł - znalazłem informacje świadczące o tym, że jego regiment został po drodze rozproszony przez ex-duńskich najemników. Ot, ciekawostka...

Ciekawe. A gdzie to się stało?

[Kadrinazi]

Pod Byczyną (Pitschen) - pomiędzy 25 a 28 lipca (według informacji u Szelągowskiego). Informacje o 'zasadzce pod Pitschen' znaleźć można w pracy A. Wrede Geschichte der K. und K. Wehrmacht : die Regimenter, Corps, Branchen und Anstalten von 1618 bis Ende des 19. Jahrhunderts i u Axela Larsen Liljefalks w Kejserkrigen.

[Radosław Sikora]

Tak się teraz zastanawiam, co to jest za tekst pod kreską na s. 106-108 w kronice Hoppego. Tekst kroniki jest nad kreską, ale bardzo obszerny opis zdarzeń z ostatniego dnia bitwy jest i pod kreską. To cytat czegoś. Tylko czego? Ma ktoś może jakiś pomysł?

p.s

Kronika Hoppego jest w sieci do ściągnięcia.

[Radosław Sikora]

- głównym szwedzkim źródłem jest oficjalny raport bitewny, który przetrwał do naszych czasów w oryginale spisanym przez Salviusa. Znajduje się obecnie w Rikarkivet, Axel Oxenstiernas saml. Polska kriget och Preussens förvaltning. Przez autorów SK nazywany jest Den officiella svenska relationen

- drugi tekst źródłowy to En kort berättelse huru then staden Mewen bleeff av the Pååler belagdh och sedan therifrån befriatt, tak jak raport spisany przez Salviusa opublikowany w I tomie Historiskt Archivum (Sztokholm 1774).

Mam już En kort berättelse huru then staden Mewen bleeff av the Pååler belagdh och sedan therifrån befriatt. Ale w tomie 1 'Historiskt Archivum' nie ma raportu Salviusa.

[Kadrinazi]

Nie go pod nazwą 'Den officiella svenska relationen'? Może coś pokopałem (straszny ten język jak się nie ma porządnych podstaw) - sprawdzę jeszcze raz i dam Ci znać co i jak.

[Kadrinazi]

Już wiem co pomieszałem, bardzo przepraszam Raport Salviusa nigdy nie był opublikowany, znajduje się w kolekcji Oxenstierny. 'En kort...' (przynajmniej według szwedzkich historyków, którzy mieli okazję widzieć manuskrypt Salviusa, czyli np. autorów SK) jest w jakieś części oparty o Salviusa właśnie.

[Radosław Sikora]

A czy jest tam gdzieś wymieniona sygnatura, po której można by odszukać ten raport Salviusa?

[Kadrinazi]

W tych materiałach które mam nie znalazłem, ale jeżeli napiszesz do Riksarkivet z pytaniem powinni do znaleźć, z doświadczenia wiem że pracownicy szwedzkich muzeów i archiwów to niezwykle sympatyczni i uczynni ludzie (i odpowiadają na emaile, czego niestety nie udało mi uzyskać z MWP w Warszawie, mimo wielu email - cóż, co kraj to obyczaj...).

[Radosław Sikora]

Ok, spróbuję w ten sposób do tego źródła dotrzeć.

Przy okazji - wrzuciłem dzisiaj zaktualizowaną wersję opisu bitwy pod Gniewem

Edytowane 27 Wrzesień 2009 przez Radosław Sikora

[Kadrinazi]

Coraz ciekawiej Radku, czy zamierzasz także napisać coś o stratach w toku obydwu bitew (znów wielkie różnice w źródłach z obydwu stron) czy 'jakości' walczących armii (o tym też jest chyba trochę mitów).

Podajesz za Locceniusem na stronie 15 nazwiska czterech szwedzkich oficerów, może wartoby chociaż w przypisie wspomnieć jakie w tym czasie pełnili funkcje, bo Loccenius tego nie wspomina, a z lektury też tego nie można wywnioskować. Na wypadek gdyby mogło Ci się to przydać:

- hr. Frans Bernhard von Thurn - pułkownik, dowódca tzw. Hovregementet (regimentu gwardii pieszej) znanego także jako Gularegementet ('żółty' regiment).

- hr. Nils Brahe - w 1626 roku zaledwie 22-latek, pupil Gustawa II Adolfa, chorąży kompanii pułkownika (czyli von Thurna właśnie) w Hovregementet

- John Hepburn (Hebron) - szkocki oficer, w czasie bitwy kapitan i dowódca jednej z kompanii w Hovregementet

- Thomas Muschamp (spotykane wersje to także Muscion, Muston, Musten, Muscamp i kilka innych...) - angielski oficer, w służbie szwedzkiej od 1621 roku, w 1626 roku pułkownik regimentu polowego (fältregementen) z Kronoberg w 'wielkim' regimencie z Småland (Smålands storregemente/Landsregementet i Småland)

Pozdrawiam

[Radosław Sikora]

Coraz ciekawiej Radku, czy zamierzasz także napisać coś o stratach w toku obydwu bitew (znów wielkie różnice w źródłach z obydwu stron)

To miał być mój następny rozdział . Ale najpierw muszę skończyć o tej szarży husarii z 1 X.

Wszystko, jak zaznaczyłem, jest w trakcie tworzenia. Czekam na tłumaczenie TE i tej relacji szwedzkiej, którą niedawno zdobyłem. No i czekam, aż mi z Kórnika podeślą kopię rękopisu "Jak zgubiliśmy Prusy i Warmiją", bo tam też mogą być ciekawe dane.

czy 'jakości' walczących armii (o tym też jest chyba trochę mitów).

Podajesz za Locceniusem na stronie 15 nazwiska czterech szwedzkich oficerów, może wartoby chociaż w przypisie wspomnieć jakie w tym czasie pełnili funkcje, bo Loccenius tego nie wspomina, a z lektury też tego nie można wywnioskować. Na wypadek gdyby mogło Ci się to przydać:

- hr. Frans Bernhard von Thurn - pułkownik, dowódca tzw. Hovregementet (regimentu gwardii pieszej) znanego także jako Gularegementet ('żółty' regiment).

- hr. Nils Brahe - w 1626 roku zaledwie 22-latek, pupil Gustawa II Adolfa, chorąży kompanii pułkownika (czyli von Thurna właśnie) w Hovregementet

- John Hepburn (Hebron) - szkocki oficer, w czasie bitwy kapitan i dowódca jednej z kompanii w Hovregementet

- Thomas Muschamp (spotykane wersje to także Muscion, Muston, Musten, Muscamp i kilka innych...) - angielski oficer, w służbie szwedzkiej od 1621 roku, w 1626 roku pułkownik regimentu polowego (fältregementen) z Kronoberg w 'wielkim' regimencie z Småland (Smålands storregemente/Landsregementet i Småland)

Pozdrawiam

Dzięki. Każda tego typu informacja na pewno się przyda. Wykorzystam ją prędzej, czy później.

Plan mam taki - na początek nie chcę przeładowywać tego tekstu informacją. Na tym etapie, ma to być przede wszystkim zachęta do obejrzenia pola bitwy (i tu dobra informacja - burmistrz Gniewu juz wyznacza ścieżkę turystyczną - wraz z punktami widokowymi - po polu bitwy; także za rok, będzie już łatwiej tym, którzy zdecydują się tam pojechać). Dlatego piszę bez wchodzenia w szczegóły - bez podawania sił stron (to zresztą muszę dopiero solidnie opracować, w czym przyda mi się pomoc odnośnie sił szwedzkich), bez charakterystyki wszystkich akcji obu stron, itd.

Potem ten ogólny obraz bitwy mam zamiar wypełnić szczegółami.

[Kadrinazi]

Tu się zapowiada praca nie na artykuł a raczej na książkę , może powinieneś zainteresować jakiegoś wydawcę.