Bitwa pod Gniewem

[w4w]

Odnośnie postu 15.

Kadrinazi,

Które 5 kompanii i 2 regimenty to oddziały przyprowadzone przez Oxenstierne.

Pytanie do wszystkich. Czy nie uważacie, że sam pomysł rozegrania bitwy pod Gniewem był błędem, czy nie lepiej było zaakceptować plan królewicza?

[Radosław Sikora]

Czy decyzja o bitwie pod Gniewem była błędna? Chyba nie. Tyle, że:

1. Przydałby się po naszej stronie zdolniejszy dowódca.

2. I refleksja nad przyczynami porażki w Inflantach. Innymi słowy, zamiast wierzyć, że Gustaw Adolf śladem swojego ojca będzie na tyle nierozważny, że spróbuje walczyć z naszą jazdą w otwrtym terenie, wybrać takie pole bitwy, które by uniemozliwiało wykorzystanie przeszkód terenowych przez piechotę nieprzyjaciela.

Innymi słowy, wybór miejsca bitwy był zły. Gustaw adolf to wykorzystał, bo na błędach ojca nauczył sie paru rzeczy.

[Kadrinazi]

Które 5 kompanii i 2 regimenty to oddziały przyprowadzone przez Oxenstierne.

Zgrupowanie które przypłynęło z Oxenstierną z Finlandii (nie wszystkie wzięły udział w walkach):

reg. pieszy Alexandra von Essen

reg. pieszy Arvida Horna

fińskie kompanie rajtarii:

Reinhold Anrep

Hans Bagge

Gert Skytte

Ake Tott

+ najemna kompania kirasjerów Ake Totta

[Kadrinazi]

Kapitalne rysunki! Nie znałem ich wcześniej. Michał, możesz napisać skąd one są?

Nie pomnę teraz, przysłał mi je kiedyś znajomy ze Szwecji, muszę przewertować notatki by sprawdzić źródło ich pochodzenia (pewnie to skany oryginałów z archiwum w Sztokholmie).

[w4w]

Österbottens regemente Alexandra von Essen - 8 komp. - 1169 ludzi (F)

Österbottens regemente Arvida Horna - 8 komp. - 1192 ludzi (F)

9. Reinhold Anrep - 130 koni (F)

10. Gert Skytte - 130 koni (F)

11. Hans Bagge - 130 koni (F) - nie brała udziału w bitwie

12. Ake Tott - 130 koni (F) - jak wyżej

13. Ake Tott (2 kompania) - 130 koni (F) - jak wyżej

Idąc za liczbami podanymi przez Skrowodę Oxenstierna miał 2361 piechoty i 650 jazdy. Plan królewicza zakładał atak w tym kierunku. I dlatego zadałem pytanie czy nie lepiej by było zrealizować plan królewicza i zaatakować w kierunku Piławy? Choćby samą jazdą. Mieliśmy szansę pokonać Oxenstierne, a potem przy dużej przewadze liczebnej samego Gustawa.

[Kadrinazi]

Atak w kierunku Piławy niczego by nie zmienił, korpus Oxenstierny mógł zawsze wycofać się na wieść o polskim zagonie i zaczekać na kolejne posiłki (korpus przybył w dniach 26-30 sierpnia, 4 września w Piławie wylądował szwedzki regiment Ruthvena, 11 września trzy stare 'kolorowe' regimenty przerzucone z Inflant). Zresztą jakość polskiej kawalerii jaką miał pod swoją komendą Zygmunt (świeżo zaciągnięte chorągwie, dużo 'zielonego' żołnierza) nie rokowała bezwzględnych szans takiej operacji. Poza tym kampania ta pokazała (na przykładzie pierwszej bitwy pod Gniewem), że przewaga liczebna nie była najważniejszym czynnikiem

[w4w]

Atak w kierunku Piławy niczego by nie zmienił, korpus Oxenstierny mógł zawsze wycofać się na wieść o polskim zagonie

Ciekaw jestem jak piechota uciekałaby przed jazdą

zaczekać na kolejne posiłki (korpus przybył w dniach 26-30 sierpnia, 4 września w Piławie wylądował szwedzki regiment Ruthvena, 11 września trzy stare 'kolorowe' regimenty przerzucone z Inflant)

Do nas też spływałby posiłki.

Zresztą jakość polskiej kawalerii jaką miał pod swoją komendą Zygmunt (świeżo zaciągnięte chorągwie, dużo 'zielonego' żołnierza) nie rokowała bezwzględnych szans takiej operacji.

Nie wiem czy w tych regimentach był zwyczajowy stosunek pikinier:muszkieter, ale jeśli tak to bardzo jestem ciekaw jak trochę ponad 1000 kul muszkietowych miałoby zatrzymać kilka tysięcy jazdy.

Poza tym kampania ta pokazała (na przykładzie pierwszej bitwy pod Gniewem), że przewaga liczebna nie była najważniejszym czynnikiem

Zygmunt nie zdążył w tej bitwie użyc wszystkich swoich sił, a w piechocie przewagę mieli Szwedzi. Więc nie zgodzę się z Twoją tezą.

[Kadrinazi]

A czemu szwedzka piechota Oxenstierny koniecznie miałaby uciekać przed malowanym wojskiem Zygmunta III? Wystarczyło wybrać dobre miejsce do obrony i powodzenia. Już widzę wspaniałych husarzy z chorągwi prywatnych jak pod ostrzałem muszkietów, dowodzeni przez jakże doświadczonych wodzów atakują Szwedów.

W pierwszej bitwie pod Gniewem Polacy użyli ok. 4500 żołnierzy, w tym 3000 jazdy (z 11 000 dostępnych) na 2000 szwedzkiej piechoty i sirca about 1500 kawalerii. To Polacy mieli przewagę w piechocie (ok. 4500 żołnierzy), ale i tego nie potrafili wykorzystać, rzucając do walki raptem 1/3 tych sił.

Z jednej strony pokazuje to mizerię polskiej kadry dowódczej, z drugiej nie rokuje większych szans na udana operację przeciw zgrupowaniu Oxenstierny - kto miałby taki zagon poprowadzić?

[w4w]

A czemu szwedzka piechota Oxenstierny koniecznie miałaby uciekać przed malowanym wojskiem Zygmunta III?

Zagony mają to do siebie, że pojawią się raczej niespodziewanie, tak więc wątpię, żeby Oxenstierna miał czas na wybór dogodnego miejsca, a nawet jakby miał, to proszę bardzo niech staję gdzie tylko chce, polska armia też mogłaby stać, ciekawe czym Szwedzi by się żywili.

Już widzę wspaniałych husarzy z chorągwi prywatnych jak pod ostrzałem muszkietów, dowodzeni przez jakże doświadczonych wodzów wink.gif atakują Szwedów.

Trudno oczekiwać, żeby szwedzcy muszkieterowie oddali więcej jak jeden strzał zanim uderzałaby w nich polska jazda, pewnie próbowaliby taktyki strzał, wypada rajtaria, rajtaria się cofa, strzał, rajtaria wypada.

Ciekaw jestem jak długo Szwedzka jazda utrzymałaby się przy przewadze polskiej 5 czy 6 do 1.

przeciw zgrupowaniu Oxenstierny - kto miałby taki zagon poprowadzić?

Ciężko powiedziec, pewnie jakiś magnat Zamoyski? Albo ktoś bardziej odpowiedni Judycki?

W pierwszej bitwie pod Gniewem Polacy użyli ok. 4500 żołnierzy, w tym 3000 jazdy (z 11 000 dostępnych) na 2000 szwedzkiej piechoty i sirca about 1500 kawalerii.

Skorowa pisze, że siły Gustawa liczyły 3500, większa część z nich walczyła, a w przypadku Polaków było to max. 4500 z czego tylko 1/3 to piechota. Czy Gustaw w swoich 3500 nie miał, więcej jak 1500 piechoty?

[Kadrinazi]

Czy Ty opierasz całą swoją wiedzę o kampanii i stylu walki tylko z książki Skworody? Bo nawet tam można znaleźć całkiem logiczną argumentację przeciw planom Władysława (str. 81-82). Szwedzi mieli całkiem dobre informacje o siłach i ruchach wojsk koronnych, trudno byłoby zaskoczyć Oxenstierne. W najgorszym wypadku cofnąłby się do Piławy - powodzenia wtedy dla kawalerii koronnej w szturmowaniu miasta.

O ile zagon w typie lisowczyków Moczarskiego łatwo przeprowadzić (kilkaset koni), o tyle marsz zgrupowania kilku tysięcy jazdy już nie jest tak łatwy do ukrycia. Zygmunt III nie mógłby na Oxenstierne rzucić całości swojej jazdy, gdyż pozbawiłby główna armię osłony i rozpoznania jakie dawała kawaleria. Poza tym król nie chciał ryzykować rozpoczynania szerszych działań bez skoncentrowania całej armii - a ta zebrała sie pod Grudziądzem dopiero w okresie 8-12 września.

Napisałem już w poprzednim poście skład zgrupowania dowodzonego przez Gustawa II Adolfa w pierwszej bitwie - 2000 piechoty + ok. 1500 jazdy (w tym jedna kompania dragonii).

[Kadrinazi]

Nie pomnę teraz, przysłał mi je kiedyś znajomy ze Szwecji, muszę przewertować notatki by sprawdzić źródło ich pochodzenia (pewnie to skany oryginałów z archiwum w Sztokholmie).

Sprawdziłem - wszystkie pochodzą ze szwedzkiego Archiwum Wojny. Mapa jest autorstwa jednego z inżynierow armii szwedzkiej, wykonana w 1626 roku. Niestety do naszych czasow nie przetrwała dodatkowa karta mapy, z wyjaśnieniem skali i opisem terenu i wydarzeń.

[Radosław Sikora]

I dlatego zadałem pytanie czy nie lepiej by było zrealizować plan królewicza i zaatakować w kierunku Piławy? Choćby samą jazdą. Mieliśmy szansę pokonać Oxenstierne, a potem przy dużej przewadze liczebnej samego Gustawa.

Tutaj zgadzam się z Kadrinazim. Plan ten mógłby się powieść tylko i wyłącznie w przypadku zaskoczenia strony przeciwnej. W innym wypadku nic nie stało na przeszkodzie, żeby Szwedzi uchylili się od starcia, wybierając odpowiedni teren walki, czyli taki, gdzie polska kawaleria nie mogłaby "rozwinąć skrzydeł". To mógł być taki Gniew, tylko na mniejszą skalę.

Problem, jaki w tym czasie mieliśmy, to nie liczebność czy jakość naszej armii (uwaga co do jakości - krytykę wojsk polskich pióra J. Teodorczyka i innych, uważam za nieuzasadnioną; chorągwie prywatne były często gęsto lepszej jakości niż kwarciane), ale taktyka wojsk szwedzkich, która polegała na unikaniu walk w terenie dogodnym dla kawalerii. No i brak odpowiedniej kontrtaktyki ze strony wojsk polskich. Gdyby pod Gniewem dowodził nie Zygmunt III Waza (zresztą, to inny problem; Zygmunt dowodził teoretycznie; w praktyce było kilku pułkowników i jak podają źródła, nie potrafiono skoordynować ich poczynań; zabrakło silnej ręki, która by umiała zapanować nad całością armii), ale Krzysztof Radziwiłł, który wtedy znakomicie już sobie zdawał sprawę ze sposobu, w jaki walczą Szwedzi, to może by to coś dało.

Edytowane 5 Wrzesień 2009 przez Radosław Sikora

[Radosław Sikora]

Sprawdziłem - wszystkie pochodzą ze szwedzkiego Archiwum Wojny. Mapa jest autorstwa jednego z inżynierow armii szwedzkiej, wykonana w 1626 roku. Niestety do naszych czasow nie przetrwała dodatkowa karta mapy, z wyjaśnieniem skali i opisem terenu i wydarzeń.

A znasz sygnatury tych rysunków? I czy ten inżynier znany jest z nazwiska? Był pod Gniewem?

Wiesz, sprawa wygląda tak. Spójrz na obszar między tamą, Wisłą a wzgórzami. On był pokryty lasem - to zgodnie stwierdzają źródła. Na rysunkach jest on calkowicie pokryty lasem, co też pokazuje "Sveriges krig" na swoich mapach tej bitwy (w załączniku mapa pierwszego dnia bitwy, tj. 22 IX). Tymczasem jedno ze źródeł polskich (Diariusz wojny pruskiej) pisane przez bardzo dobrze poinformowanego uczestnika tej bitwy, wskazuje, że było trochę nie zarośniętej (za to z dołami i pagorkami) przestrzeni między tamą a lasem. Przynajmniej na pewnym odcinku. Cytuję opis walk z 22 IX:

Poskoczyło kilka chorągwi kozackich i piechotnych ku tamie; odparli mężnie nieprzyjaciela od niej i tymże zapędem piechota węgierska K[róla] J[ego] M[oś]ci przez tamę przeszedłszy a muszkiety nasze zarzuciwszy, ręczną bronią z nieprzyjacielem czyniąc, aż do samej dębiny, gdzie armaty i działa szwedzkie stały na nich wjechali

i dalej:

Węgrów, że nie posiłkowano, ustępować nazad od lasu ku tamie musieli, szkodzić ich jednak bardzo strzelbą nie możono [nie można było], bo częste doły i pagórki w tamtym miejscu jakby umyślnie naturator zasadzone, naszym [Węgrom] wolnego odwrotu nie broniły, a Szwedowie też daleko z lasu nie wychodzili.

A także opis tego samego autora z następnego dnia (23 IX 1626):

Oględowano [oglądano] na pobojowisku trupy; znalazło się z tamtej strony tamy [czyli od strony Wisły] pod lasem, w dolinie [czyli między wzgórzami a Wisłą] osiemdziesiąt i trzy z szwedzkiej strony; wszyscy ut plunimum ręczną bronią zabici.

Więc albo ten pas otwartej przestrzeni był bardzo wąski (dlatego ten szwedzki inżynier go nie uwzględnił), albo tego inżyniera nie było w bitwie i dlatego go nie uwzględnił.

A czemu to takie ważne? Bo tu niby miała nieskutecznie szarżować husaria. Na co miała szarżować? Na las?

Autor tegoż diariusza notował:

W tej utarczce to observantum [obserwowano], że ilekolwiek chorągwie kozackie ku Szwedom się ukazały, tyle rajtarowie szwedzcy jako na miot do nich biegli, ale gdy się roty nasze husarskie do nich posunęły, zaraz do lasu pierzchali, skąd znać, że im husarz straszny był.

To bardzo jasno wskazuje na to, że przed husarią rajtarzy szwedzcy uciekali do lasu. Pytanie tylko, czy to się działo przed tamą (patrząc od strony wojsk polskich), czy za tamą (jak chce tego J.Teodorczyk). Czy husaria musiała przeskakiwać tamę, czy nie?

Przy okazji, załączam link do zdjęcia tej tamy.

http://www.radoslawsikora.republika.pl/wal...wpowodziowy.jpg

Problem, na który wskazują nasze źródła przy określeniu powodów nieskuteczności naszej kawalerii, to nie tama (to może świadczyć, że nie była ona tak wysoka, lub stroma, jak jest dzisiaj; albo, że jej w ogóle nie przeskakiwano), ale właśnie ów las dębowy i gęste rowy. Dzisiaj po tych rowach i po samym lesie w tym miejscu nie ma śladu. Jest tylko jeden rów, ktory ciągnie się równolegle do wzgórz polskich (zdjęcie: http://www.radoslawsikora.republika.pl/parow-i-row.jpg ).

Swoją drogą, to ciekawe, jaka w tym miejscu była gleba. Jerzy Teodorczyk na sobie tylko wiadomej podstawie stwierdził, że ten niezarośnięty obszar między tamą a lasem był piaszczysty. Teoretycznie to możliwe. Dęby rosną także i w takim środowisku:

Dąb szypułkowy ma duże wymagania glebowe. Wymaga gleb świeżych, głębokich, bogatych w związki mineralne i organiczne. Rośnie na glebach gliniastych, gliniasto-piaszczystych lub gliniasto-wapiennych. Dobrze znosi wilgotność gleby; nie szkodzą mu wiosenne powodzie przed rozwinięciem się liści. Często więc występuje na aluwiach nadrzecznych i rozlewiskach w dolinach dużych rzek, gdzie wchodzi w skład lasów łęgowych. Na wilgotnych piaskach może rosnąć także, lecz wyrasta wtedy w karłowate, niskie i krzywe drzewo. (info ze strony http://www.wiki.lasypolskie.pl/d/dab-szypulkowy)

Żurkowski, tj. sługa Tomasza Zamojskiego (Zamojski dowodził pułkiem, który tutaj powstrzymał marsz G.A. na Gniew; Żurkowski miał także być obecny w bitwie pod Gniewem) pisał o 'dębniaku', co może wskazywać nie na normalny las, ale raczej na karłowate i niskie zarośla dębowe. To z kolei może popierać hipotezę, że gleba w tym miejscu faktycznie była piaszczysta. Tyle, że dzisiaj w tym miejscu są normalne pola uprawne i nie ma tam piasku. Czemu miało by być inaczej w 1626 r.?

Edytowane 5 Wrzesień 2009 przez Radosław Sikora

[Radosław Sikora]

Wie ktoś może, gdzie można tę relację o bitwie pod Gniewem znaleźć?

'En Kort berättelse huru then Staden Mewen bleff av the P??ler belaght och sedhan therifran befriat'

Czy to jest opublikowane, czy tylko w rękopisie? Jerzy Teodorczyk o niej wspomina, ale nie podaje, gdzie ona się znajduje.

p.s

List Axela Oxenstierny z opisem bitwy pod Gniewem tutaj:

http://www.archive.org/stream/rikskanslere...ge/n10/mode/1up

(list nr 179)

Edytowane 5 Wrzesień 2009 przez Radosław Sikora

[Kadrinazi]

Radku, autor chyba raczej nie jest znany (z zwiazku z zaginięciem części materiałow), sygnatury mi nigdy do niczego nie były potrzebne więc tez ich nie posiadam