Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

[FSO]

Witam;

ciekawy: tylko małe pytanie czemu ta twierdza miała służyć i czemu nie służyła. Sensowna obrona twierdzy mogącej pomieścić całą masę wojska - kilka tysięcy ludzi - powinna w zasadzie potrafić zniszczyć mosty na Bugu - a tego nie udało się zrobić. Niemcy nie piszą o jakichkolwiek problemach z mostami. Miasto z całymi mostami padło przed 7 rano... pech...

Bełkot - zaskoczenie zaskoczeniem, ale powinno być to tak zrobione, by nawet w razie zaskoczenia wbić rączkę a wielkie bum robi z mostów w okolicy kupę gruzów. Było ich bodajże ze siedem, w każdym razie kupę. Przy okazji zdjęcia masowo pokazywane w kronikach niemieckich - czyli sprzęt, ludzie i tak dalej - to fikcja literacka, a ta sama kupa była kręcona ze wszystkich możliwych stron? Sprzętu było tyle, że sam Halder jest zdziwiony. Dalej - jeżeli sprzęt jest znajdowany i zdobywany w odległości 400 km, z zaskoczenia oznacza to że ten pas był zapełniony wojskiem w stopniu okrutnym, że generalicja radziecka a Stalin w szczególności była bandą pólgłówków... No chyba że przyjmiemy, że ten sprzęt leżał sobie w samopas a wojska nie było, co nie jest prawdą. Planów obrony nie było - to do czego wojsko i ten kram miały służyć? Chyba nie po to by gnić gdzieś w polu.... Przy okazji lotnisk - sami radzianie twierdzą że lotniska były także 20 - 30 km od linii granicznej...

W końcu małe pytanie - a czemu głupotą? Berlin - Warszawa - Brześć - Moskwa? Przecież to podstawowa linia ataku ze wschodu na zachód i na odwrót. W Brześciu szpital przez długi czas może pełnić swą rolę bez przenosin, ba nawet jakby nie udało się dobudować tzw. szerokich torów na zachodzie, to można i wąskie wykorzystywać by dowozić rannych wykorzystując zdobyczne parowozy i wagony z innym rozstawem. A jaki sens ma ta lokalizacja w wypadku wojny obronnej?

pozdr

[Rhiannon]

Moiom zdaniem w 41 r. Stalin wogółe nie był przygotowany do wojny.

Co więcej ...Stalin panicznie bał się Hitlera... stąd chyba te wszystkie ustępstwa fundowane Hitlerowi przez Stalina , ,włącznie ze "sławnym" już paktem - Ribbentrop -Mołotow.

Niestety nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie:

-czy Stalin zaatakowałby Hitlera?.

Jeśli nawet tak....to nie nastąpiłoby to w roku 1941 , a i wątpliwym jest czy doszło by do tego nawet rok później.

Stalin nie był przygotowany do wojny? 303 dywizje w rejonach przygranicznych( mogę się mylić podajac tę liczbę, ale tylko zaniżając), 25 tys czołgów, w tym 1/5 T-34 i KW ( hitler miał w tym czasie cos ponad 3700 czołgów i nic nie dorównujacego T-34 i Kw) pięć korpusów powietrznodesantowych (niemcy mieli pojedyncze pułki, ani jednego takiego korpusu), Dział, moździeży i samolotów naprędce nie wiliczę ( musiałabym poszperać) ale przewaga nad Niemcami była miażdżąca. Potezne zaplecze przemysłowe, niezmierzone zaplecze mobilizacyjne ... ale Stalin nie był przygotowany do wojny ... a Hitler był?

Stalin panicznie bał sie Hitlera?

To czemu podzielił z nim Polskę? Wcześniej nie miał wspólnej granicy z Niemcami, niespodziewany atak był niemozliwy. Czemu zajał panstwa bałtyckie, rozszerzajac w ten sposób nowopowstałą granicę? Czemu draznił Hitlera zajmujęc Besarabię i cześć bukowiny, przyblizając się do rumuńskiej ropy i zagrazając jedynemu niemieckiemu źródłu w nią zaopatrzenia? Po co wogóle podpisał pakt z Hitlerem? bez tego paktu WOJNY BY NIE BYŁO. Jeśli bał się Hitlera, czemu nie rozbudowywał lini obronnych? czemu zamiast tego rozmontował "Linię Stalina", zamiast ją umacniać? czemu rozformowała flotyllę dnieprzańską? Czemu skoncentrował armię w rejonach przygranicznych( w tym na wystepie Białostockim i cyplu Lwowskim- przecież w razie ataku Niemców to była pułapka), zamiast rozwinąć ją w obronie w głębi kraju? Czemu na granicy rozlokował składy zaopatrzenia i pobudował lotniska? w pierwszych godzinach walk zostały zniszczone lub wpadły w ręce Niemców? I wreszcie dlaczego armia sowiecka nie posiadała planów obronnych?

Pakt Ribbentrop - Mołotow nie był zadnym ustępstwem, był faktycznym poszczuciem Hitlera na Polske i de facto poszczuciem go na Europę. Zwłaszcza , że Stalin miał Francuzko- Brytyjskie zapewnienie, ze oba te kraje będą walczyć z Hitlerem w razie ataku na Polskę ( próbowano Stalina wciągnąć do koalicji)Hitler o tym nie wiedział, wojny na zachodzie się nie spodziewał. Plan stalina był oczywisty ... niech się burżuje wykrwawią w wojnie, a wtedy armia czerwona zaniesie na bagnetach szczęście Europie. Hitler ten szczęśliwy marsz wyprzedził o góra dwa tygodnie. Gdyby Stalin uderzył pierwszy, to jedyną przeszkodą do zajecia Europy była armia niemiecka, skoncentrowana na granicy, bez lini i planów obronnych, z zaopatrzeniem i lotniskami w pobliżu granicy z najsilniejszymi ugrupowaniami skoncentrowanymi na terenach wrzynających sie w terytorium sowieckie - oczywistej pułapce w razie sowieckiego ataku.

Witam;

ciekawy: tylko małe pytanie czemu ta twierdza miała służyć i czemu nie służyła. Sensowna obrona twierdzy mogącej pomieścić całą masę wojska - kilka tysięcy ludzi - powinna w zasadzie potrafić zniszczyć mosty na Bugu - a tego nie udało się zrobić. Niemcy nie piszą o jakichkolwiek problemach z mostami. Miasto z całymi mostami padło przed 7 rano... pech...

Bełkot - zaskoczenie zaskoczeniem, ale powinno być to tak zrobione, by nawet w razie zaskoczenia wbić rączkę a wielkie bum robi z mostów w okolicy kupę gruzów. Było ich bodajże ze siedem, w każdym razie kupę. Przy okazji zdjęcia masowo pokazywane w kronikach niemieckich - czyli sprzęt, ludzie i tak dalej - to fikcja literacka, a ta sama kupa była kręcona ze wszystkich możliwych stron? Sprzętu było tyle, że sam Halder jest zdziwiony. Dalej - jeżeli sprzęt jest znajdowany i zdobywany w odległości 400 km, z zaskoczenia oznacza to że ten pas był zapełniony wojskiem w stopniu okrutnym, że generalicja radziecka a Stalin w szczególności była bandą pólgłówków... No chyba że przyjmiemy, że ten sprzęt leżał sobie w samopas a wojska nie było, co nie jest prawdą. Planów obrony nie było - to do czego wojsko i ten kram miały służyć? Chyba nie po to by gnić gdzieś w polu.... Przy okazji lotnisk - sami radzianie twierdzą że lotniska były także 20 - 30 km od linii granicznej...

W końcu małe pytanie - a czemu głupotą? Berlin - Warszawa - Brześć - Moskwa? Przecież to podstawowa linia ataku ze wschodu na zachód i na odwrót. W Brześciu szpital przez długi czas może pełnić swą rolę bez przenosin, ba nawet jakby nie udało się dobudować tzw. szerokich torów na zachodzie, to można i wąskie wykorzystywać by dowozić rannych wykorzystując zdobyczne parowozy i wagony z innym rozstawem. A jaki sens ma ta lokalizacja w wypadku wojny obronnej?

pozdr

Odpowiedź jest prosta - mosty nie były zaminowane, mało tego przed wojskami sowieckimi nie było pól minowych, ani zasieków. Wojska sowieckie nie znajdowały sie na pozycjach obronnych. Nawet zaskoczeni, daliby radę obsadzic okopy, ale okopów nie było. Wytłumaczenie jest tylko jedno..sowieci w najblizszych dniach szykowali atak. Armia skoncentrowana do ataku ( zamiast rozwinieta w obronie) NA NAGŁY ATAK JEST SZCZEGÓLNIE WRAŻLIWA. To jest własnie główną przyczyną klęski sowieckiej w 1941 roku.

Nie była to jednak kumulacja oddziałów szykujących się na atak na ZSRR, w krótkim czasie, Stalin i stan jego armi potrzebował kilku miesicy żeby się zorganizować, przypomnę, że Stalin był wtedy jeszcze w osi, więc nie dostawał sprzetu od aliantów. Stalin na pewno planował taki atak, ale nie tak szybko, jego oddziałyu zostały zupełnie zaskoczone i zmiażdzone, w dotychczasowych wojnach żadna armia tak szybko się nie wycofywała jak Armia Czerwona, więc atak Hitlera był dobrym czasie, kiedy Stalin nie był gotowy na wojne z nim, nawet zignorował depesze od swojego szpiega w Tokjo, który doniósł o ataku i podał dokładną datę, Stalin nie uwierzył, a po ataku Rzeszy przez blisko dwa tygodnie nie wypowiadał się publicznie.

Stalin mógł tych korpusów urzyć nie tylko w walce z Rzeszą ale z innymi rywalami. Jak wspomniałeś on je dopiero organizował, więc wiele upłynęłoby wody w Wołdze zanim byłby gotowy na atak.

Wlk Bryt. nie namawiała Hitlera do ataku na ZSRR, on już przed wojną wiedział, że będzie to jego cel, a sojusz był z przymusu mimo, że wcześniej często krytykował Stalina i ZSRR uwarzając ich za wrogów największych, nawet chciał sojuszu Niemiecko-Polsksiego wymierzonego w ZSRR jednakże, Włosi nie dawali mu właściwie żadnego sparca, a chwilowy sojusz z ZSRR pozwolił mu uniknąć walki na dwa fronty w początkowej fazie wojny. To Hitler kumulował oddziały na granicy z ZSRR co oczywiście zignorował Stalin, Hitler by tego nie zignorował był zbyt wytrwanym graczem w ogóle nie ufającym Stalinowi w przeciwieństwie do Stalina, który nie ufał nikomu z wyjątkiem Hitlera

Owszem Wielka Brytania namawiała Stalina do pomocy Polsce w razie niemieckiego ataku. W czasie tych rozmów Stalin zażądał słynnych korytarzy przez Polskę.

Skoro twierdzisz, że sojusz ze stalinem uchronił chwilowo Hitlera od walki na dwa fronty ( często podkreślał, że to byłaby zguba dla Niemiec) to czemu zaatakował stalina, nie zakończywszy wojny na zachodzie? Czemu nagle otworzył drugi front? czemu nagle zmienił zdanie? .... moze jednak nie miał wyjscia?

Piszesz, ze Hitler od poczatku zamierzał zaatakować ZSRR i grafomania zawarta w "Main Kampf" jest na to wystarczajacym dowodem ( bo tylko tam mozna to przeczytać). A liczne pisma i przemówienia Stalina jak i jego marszałków na temat " Przyszłej wojny imperialistycznej" planów stalina nie demaskują? te należy ignorować, a nad "Main Kampf" pochylić sie głęboko i kiwać z politowaniem głową nad głupotą Stalina? bo przecież, skoro napisał, to wiadomo, że napadnie./ Stalin pisał i mówił o tym samym, ale to głupek był i na pewno by nie zaatakował, bo bał sie Hitlera?

Hitler "kumulował" oddziały na granicy ... a co robił Stalin? rzecz w tym, ze obie armie zachowywały sie dokładnie tak samo. koncentrowały sie na granicy, likwidowały zasieki, podciągały w rejony nadgraniczne zaopatrzenie, koncentrowały w poblizu granic lotnictwo, wysówały ciężką artylerię przed rejony koncentracji, szykowały materiały do przebudowy linii kolejowych (rózny rozstaw torów po obu stronach granicy) składowały sprzet do budowy mostów, nie kopały transzei itp itd ... ale jeśli chodzi o Niemców, to jest to oczywisty dowód, na niemieckie przygotowania do ataku. a jesli chodzi o sowietów, to na co jest to dowód? Że zamierzają trzymać sie na uboczu wojny?

cytuję:"Stalin mógł tych korpusów urzyć nie tylko w walce z Rzeszą ale z innymi rywalami. Jak wspomniałeś on je dopiero organizował, więc wiele upłynęłoby wody w Wołdze zanim byłby gotowy na atak."

a z którymi rywalami? Japonia jest na wchodzie, Finlandia na północy - a wojska skoncentrowane na zachodzie. Na zachodzie są tylko Niemcy , no i Rumunia, na granicy z rumunią skoncentrowana była najsilniejsza 9 armia, ale atak na Rumunię to takze atak na Niemcy ... no niech by powojował Hitler bez Rumuńskiej ropy. Zresztą w nocie o przyczynach niemieckiego ataku ( to bzdura i propaganda, ze nie było wypowiedzenia wojny)Własnie "nieuzasadniona koncentracja armmii czerwonej na granicy z Rumunia" została podana jako jedna z przyczyn ataku.

Wszystkie pierwszorzutowe korpusy sowieckie były w pełni sformowame i posiadały pełne stany w ludziach i uzbrojeniu ( a skad niby wzieły sie te miliony jeńców?)Drugorzutowe korpusy równiez zakończyły formowanie, ale nie wszystkie dywizje zakończyły dyslokacje. w trakcie formowania były korpusy trzeciorzutowe. I nie jest to zadna tajemna wiedza, przeczytasz to we wspomnieniach kazdego z sowieckich dowódców tych korpusów i dywizji ( oczywiście tych, którzy takowe napisali, a jest tego sporo)

Edytowane 29 Kwiecień 2012 przez Albinos

[Albinos]

Mała uwaga. Trzy posty pod rząd w niecałą godzinę, to jednak przesada. Prosiłbym o zwyczajne edytowanie postów.

[Rhiannon]

Dostał to na czym Hitlerowi nie zależało w momencie podpisywania tego układu, chodź myślał już od lat '30, że chce zdobyć ZSRR, więc jego ustępstwa były wkalkulowane.

Wiesz czym sie skończył atak na Finlandię? Klęską armi Stalina i nie zajęciem jej w dużej czeście, podpisano korzystny dla Finladnii pakt pokojowy i Stalin więcej razy Finów nie atakował.

Państwa Osi zaatakowały 22 czerwca 1941, angażując siły wielkości ok. 4 milionów żołnierzy – była to największa operacja sił lądowych w historii. Oprócz 3 milionów Niemców, po stronie Osi walczyło m.in. ćwierć miliona Włochów i 300 tys. Rumunów. W pobliżu zachodniej granicy ZSRR znajdowało się zaledwie 2,3 mln żołnierzy Armii Czerwonej, w obliczu całkowitego zaskoczenia atakiem sprowadzenie pozostałych sił nie było kwestią godzin.

Zdanie sowieckich oficerów, mówiących Stalinowi tylko o tym, o czym chciał usłyszeć, razem z zapisami paktu z Niemcami o nieagresji przekonywały Stalina o braku zagrożenia i znakomitym stanie Armii Czerwonej. Stalin myślał więc bardziej o wyprowadzeniu własnego ataku w późniejszym terminie, a żadne przygotowania do odparcia ataku niemieckiego nie zostały prowadzone aż do czasu rozpoczęcia niemieckiego natarcia.

Czyli zgadzam się, że planował taki atak, ale w '41 nie był wstanie tego zrobić.

A niby dlaczego nie mógł tego zrobić? czyzby był nieprzygotowany? naprawdę? a skad takie przesłanki?

ale powiedzmy, że nie był. Tylko, że jednego nie rozumiem. 22 czerwca 1941 Niemcy niespodziewanie atakują Sowietów. niszczą kadrowa armię, zajmuja najwazniejsze ośrodki przemysłowe, docierają do Moskwy i Stalingradu. Dla Stalina jest to najgorszy scenariusz na przystapienie do wojny ... a jednak wojna konczy się w Berlinie. Nieprzygotowani Sowieci docieraja do Łaby, wiednia, zajmuja Wegry i Czechosłowację.

A co by było, gdyby to oni zaatakowali pierwsi i takze niespodziewanie? I czy Stalin Był faktycznie nie zdolny do ataku? niemcy w operacji " Barbarossa" mieli 4 733 990 żółnierzy, przeciw ponad (nie pamietam ile ponad, ale grubo)7 000 000 sowietów. Niemcy mieli 3780 czołgów - sowieci 23-25 000. ( w tym jena czwarta niemieckich to smieszne PzKfwg I i II, a jedna piąta sowieckich to T-34 i Kw-1 i 2)niemcy mają 1945 samolotów wszystkich typów, a sowieci ok 18 000. w tej chwili moge podać tylko liczbę niemieckich dział (7184) ale przewaga sowiecka i tu była miażdżąca. tylko w poczatkowym okresie Sowieci tracą 3,5-4 miliony jenców, zabitych i rannych. to niemal tyle ile liczyła armia niemiecka, a walki wciaz trwały i ciagle miał kto z Hitlerem walczyć. I nie sa to napredce powołane rezerwy, tylko dywizje formowane od sierpnia 1939roku. Kijowa nie broniły, a pod jelnia nie kotratakowały baby z grabiami, tylko regularne oddziały ... i stalin nie mógł zaatakować w 1941 ... a Hitler mógł.

Ciekawa rzecz, w rece Niemców wpadły niezliczone ilosci amunicji artyleryjskiej, składowane na wolnym powietrzu, jesli Stalin nie mogł zaatakować w 1941r to co tam robiły? Mogły tak leżeć przez zimę i czekac, aż stalin wreszcie będzie mógł zaatakować?

[Rhiannon]

Może i nie było wystarczającej ilości. Przecież wiadomoo czystkach przed wojną w ZSRR- zostali wymordowani wszyscy najlepsi dowódcy w armii czerwonej. Stalin zamienił ich na miernych dowódców ale co najważniejsze uległych ( bo się bali)

Wszyscy najlepsi ... czyli kto? Do legend należy Tuchaczewski. Ale jeśli dobrze mu sie przyjrzeć, wyjdzie na to, że to był kompletny idiota. Już sam fakt przegrania przez niego bitwy warszawskiej (była nie do przegrania, a jednak)wiele mówi o jego talentach. To nie był żaden cud nad wisłą, tylko dobry dowódca (Piłsudzki) przeciw miernocie. Jego działalność w sztabie generalnym, to też zbiór perełek. Np wymyslił sobie, że bolszewicy mogą mieć 100 tys czołgów - opancerzając samochody i traktory stala kotłową (kto ma choć blade o rzeczy pojęcie zwija się teraz ze śmiechu. nie pozwolił na produkcję moździeży, uważajac je za "niedorozwinietą artylerię". Zaczął tworzyć monstrualne korpusy pancerne, które kompletnie nie nadawały sie do jakichkolwiek działań i manewrów, a do tego na 1000 - 600 czołgów i całą resztę inwentarza (sztaby, artyleria, saperzy, piechota, logistyka itp, itd) przydzielał do tych korpusów 227 samochodów. jego koncepcje taktyczne - atak szerokim frontem, wszystkimi siłami. żadnej koncentracji na wybranym kierunku przełamania i zadnych odwodów. Ech geniusz inaczej XD. Mord , to mord, nic go nie usprawiedliwia. Ale usuniecie Tuchaczewskiego, to najlepsze co mógł zrobić Stalin dla armii czerwonej.

[Widłobrody]

sowieci w najblizszych dniach szykowali atak.

Znaczy sie była definitywna decyzja o ataku w końcu czerwca 1941? Kiedy ta decyzja zapadła? Jesli sprawa była w sumie juz zapieta na ostatni guzik to taka potezna operacja logistycznaa wymagała ton papierzysk. Czemu nie mamy ani jednego dokumentu dotyczacego tej operacji? Niby wszystko zniszczono? Wszystko do tej pory utajnione i niedostepne? Bzdura. Szczególnie wobec bałaganu, jaki panuje w ichnych archiwach. Rostrzelania polskich oifecerów przy takiej operacji to pikuś i sprawa supertajna a sporo dokumentów się uchowało i wyciagnieto mimo tajności. Uchowałao sie mnóstwo dokumentów na temat ataku na Polske czy na Finlandię, choc oficjalna historiografia sowiecka brzmiała, ze nic takiego nie planowano i żadnych takich ataków nie było. A żaden dokument dotyczacy o niebo potęzniejszej operacji się nie zachował? Żaden historyk nic nie znalazł? Niemożliwe.

Edytowane 3 Maj 2012 przez Widłobrody

[Vissegerd]

Przepraszam najmocniej, że się wtrącę w dyskusję, ale czy nie ma na ten tamat dokumentów w archiwach? Czy Rosjanie ich nie udostępnili? Bo chyba to ukazałoby, jak było... Tak mi się przynajmniej wydaje, najlepiej oprzeć się na źródłach.

Wybaczcie, jeśli wtrąciłem się bezsensownie, nie czytałem całej dyskusji, ale gdzieś mi się obiło o uszy, że takie dokumenty są. Więc jak to wygląda?

EDIT:

Oj, zdaje się, że mój przedmówcja już o tym napisał (nie zauważyłem, bo pisałem swojego posta)

No i bardzo słusznie, bo źródła to podstawa.

Edytowane 3 Maj 2012 przez Vissegerd

[Rhiannon]

Znaczy sie była definitywna decyzja o ataku w końcu czerwca 1941? Kiedy ta decyzja zapadła? Jesli sprawa była w sumie juz zapieta na ostatni guzik to taka potezna operacja logistycznaa wymagała ton papierzysk. Czemu nie mamy ani jednego dokumentu dotyczacego tej operacji? Niby wszystko zniszczono? Wszystko do tej pory utajnione i niedostepne? Bzdura. Szczególnie wobec bałaganu, jaki panuje w ichnych archiwach. Rostrzelania polskich oifecerów przy takiej operacji to pikuś i sprawa supertajna a sporo dokumentów się uchowało i wyciagnieto mimo tajności. Uchowałao sie mnóstwo dokumentów na temat ataku na Polske czy na Finlandię, choc oficjalna historiografia sowiecka brzmiała, ze nic takiego nie planowano i żadnych takich ataków nie było. A żaden dokument dotyczacy o niebo potęzniejszej operacji się nie zachował? Żaden historyk nic nie znalazł? Niemożliwe.

a jaki interes ma Rosja, by ujawniać fakt, że była stroną agresywną i że atak Hitlera był w zasadzie prewencyjny? Ale jest dośc dostepnych materiałów( pamietniki, przemówienia, dokumentacje jednostek z czerwca 1941) by złozone do kupy dawały taki obraz. Obalic tezę, ze sowieci nie szykowali ataku w lipcu 1941r. mozna tylko w jeden sposób> Że ich dyslokacja miała miejsce w głębi kraju, ze były rozwinięte w obronie, nie zaś skoncentrowane nad granicą. Jezeli nad granica znajdują sie składy zaopatrzenia, lotniska są tak blisko, że w razie nagłego ataku samoloty nie zdążą się poderwać ( a były nawet w zasię gu artylerii), jesli wojsko jest nie okopane, nie znajdują się przed nim zasieki i pola minowe, jeśli formacje pancerne są przy głownych siłach, zamiast w głębi w odwodzie, kesli nie sa rozproszone, ale skoncentrowane, jesli znajdują się tam składy do budowy mostów i przebudowy torów - to oznacza to przygotowania do ofensywy ... tak własnie robiła armia niemiecka ... i tak samo robiła sowiecka. I jeszcze jedno Co robiła 9 armia na granicy z Rumunią? co w jej składzie robiły jednostki górskie? Przecież za plecami gór nie mieli. I po co sowietom w obronie pięć korpusów powietrznodesantowych? W tym jeden na granicy z Rumunią.

Decyzja o ataku na Niemcy została tuż po podpisaniu Paktu Ribbentrop-Mołotow. Rozkaz formowania większości dywizji i korpusów pierwszego i drugiego rzutu wydano w sierpniu 1939 roku (przeczytasz to we wszystkich oficjalnych biuletynach dotyczacych tych dywizji).Początek dyslokacji sowieckich wojsk nad granicę przypada już na rok 1940, w 1941 (wiosną) rozpoczyna dyslokację drugi rzut strategiczny. Sowieci zmobilizowali naraz kilka roczników poborowych, czas ich słuzby mijał z końcem lipca. Należało albo uderzyć, albo rozformowac armię ... która kosztowała niewyobrazalnie dużo.

I skoro pada pytanie o dokumenty, a więc i plany ataku ... odpowiem pytaniem na pytanie - a gdzie są plany obrony?

Edytowane 3 Maj 2012 przez Rhiannon

[Rhiannon]

Przepraszam najmocniej, że się wtrącę w dyskusję, ale czy nie ma na ten tamat dokumentów w archiwach? Czy Rosjanie ich nie udostępnili? Bo chyba to ukazałoby, jak było... Tak mi się przynajmniej wydaje, najlepiej oprzeć się na źródłach.

Wybaczcie, jeśli wtrąciłem się bezsensownie, nie czytałem całej dyskusji, ale gdzieś mi się obiło o uszy, że takie dokumenty są. Więc jak to wygląda?

EDIT:

Oj, zdaje się, że mój przedmówcja już o tym napisał (nie zauważyłem, bo pisałem swojego posta)

No i bardzo słusznie, bo źródła to podstawa.

Dokumenty możliwe, że są ... ale ich odtajnienie w obecnym układzie w grę nie wchodzi. Jest to oficjalna zapowiedż.

[Widłobrody]

a jaki interes ma Rosja, by ujawniać fakt, że była stroną agresywną

Żaden. Ale nie o to chodzi. Tylko o to, że jak dotąd, nie natrafiono na żaden dokument to potwierdzający. A jak juz pisałem: Jeśli sprawa była w sumie już zapieta na ostatni guzik, to taka potężna operacja logistyczna wymagała ton papierzysk w tysiącach różnych miejsc. To czemu nie mamy ani jednego dokumentu dotyczacego tej operacji? Niby wszystko zniszczono? Wszystko do tej pory utajnione i niedostepne? Bzdura. Szczególnie wobec bałaganu, jaki panuje w ichnych archiwach. Do tego takie dokumentu musiałyby być nie tylko rosyjskich archiwach, bo część tych archiwów to teraz archiwa białoruskie, ukraińskie, litewskie itd. Rostrzelania polskich oifecerów przy takiej operacji jak atak na Niemcy to pikuś i sprawa była supertajna, a sporo dokumentów się uchowało i sporo wyciekło zanim Moskwa przyznała kto był sprawcą. Moskwa nie miała interesu, by ujawniać tu prawde, ale kłamstwa utrzymać się nie dało. Podobnie uchowało sie i wyciekło mnóstwo dokumentów na temat ataku na Polske czy na Finlandię. Mamy tu papiery udowadniajace, ze to były zaplanowane ataki, choć oficjalna wersja sowiecka brzmiała, że nic takiego nie planowano i żadnych takich ataków nie było, że decyzja o wejsciu do Polski zapadła spontanicznie 17 września, a w drugim przypadku to Finowie byli agresoerem. A żaden dokument dotyczący o niebo potężniejszej operacji się nie zachował? Żaden historyk nic nie znalazł? Niemożliwe.

Ale jest dośc dostepnych materiałów( pamietniki, przemówienia, dokumentacje jednostek z czerwca 1941) by złozone do kupy dawały taki obraz. Obalic tezę, ze sowieci nie szykowali ataku w lipcu 1941r.

Wczesniej napisałaś, że Niemcy wyprzedzili o dni atak drugiej strony. Czyli miał on mieć miejsce w końcu czerwca 1941. Teraz piszesz o lipcu. To już nie dni, a tygodnie. To jaki to miał być dzień?

Decyzja o ataku na Niemcy została tuż po podpisaniu Paktu Ribbentrop-Mołotow.

W końcu sieprnia 1939 zapadła decyzja o dacie ataku na Niemcy w końcu czerwca (czy według Twojej nowej wersji w lipcu) 1941?

to przygotowania do ofensywy ... tak własnie robiła armia niemiecka ... i tak samo robiła sowiecka.

Czy ktoś kwestionuje prosty fakt, że pakt Ribbentrop-Mołotow obie strony traktowały taktycznie i obie szykowały się do ataku? Kwestia gdzie indziej: Czy Stalin podjął definitywną decyzję co do terminu, jeśli tak, to kiedy i jaki to był termin? Twoja odppowiedz: tak podjał, w sieprniu 39, termin był koniec czerwca 1941 - nie ma uzasadnienia.

I skoro pada pytanie o dokumenty, a więc i plany ataku ... odpowiem pytaniem na pytanie - a gdzie są plany obrony?

Wedle mej wiedzy w sztabie plany studyjne i ataku i oborny i co do Niemiec i co do Japonii i co do Bliskiego i Śordkowego Wschodu oczywiście istniały. Od tego sa sztaby, by rozważać różne scenariusze. Normalka. Byłoby niezwykłymy, gdyby nie mieli planów, i obronnych i zaczepnych, w różnych kierunkach.

Dokumenty możliwe, że są ... ale ich odtajnienie w obecnym układzie w grę nie wchodzi. Jest to oficjalna zapowiedż.

I to jest właśnie bzdura. Nie byłoby praktycznej mozliwości, by nic do dziś nie wyciekło z takiej masy papieru, jaka musiałby zostać wytworzona.

Edytowane 3 Maj 2012 przez Widłobrody

[Vissegerd]

Z tego co ja się orientuję, nie znaleziono dotychczas dokumentów, które niezbicie i jednoznacznie wskazywałyby na ofensywne plany Stalina. Oczywiście, nie oznacza to również, że takich planów nie było, ale wśród historyków do dzisiaj toczą się spory, bo część dokumentów może sugerować właśnie teorię ofensywy Stalina.

Pierwsze informacje na ten temat pochodzą z Procesu Norymberskiego, są to zeznania niemieckich wojskowych (np. Jodl, Goering). I tu rodzi się wątpliwość, na ile są one wiarygodne, ci ludzie niestety (chodzi mi oczywiście o możliwość dania świadectwa) już nie żyją, a mieli interes w tym, żeby wykazywać ofensywne plany Sowietów.

Dalej, dokumenty pozostały właśnie po Niemcach, sporo na ten temat pisał niejaki Adolf von Thadden. Powoływano się na przechwycone depesze, zdobyte mapy, rozmowy Stalina, oświadczenia gen. Własowa, itd. Antagoniści podnoszą jednak kwestię wiarygodności tych dokumentów, twierdząć, że może to być wynik działania nazistowskiej propagandy. A sam von Thadden był nacjonalistą.

Światu głośno trąbił o sprawie znany już Suvorov w swoim "Lodołamaczu", powołując się min. na mapy. Ale czy Suvorov jest wiarygodny? Nie wiem...

Pisali też o tym inni Rosjanie, jak płk. A. Filipow czy W. Karpow., między innymi w Wojennym Wiestniku.

Kolejno mamy sowiecki plan mobilizacyjny MP-41, czyli tzw. "Plan Burza", częściowo ujawniony przez sowieckie archiwum Ministerstwa Obrony (sygn.: F. 38, op. 11373, d. 67, ll. 159, 160). Część badaczy twierdzi, że to plan ofensywny, część, że obronny, w tym sami Rosjanie (oficjalnie).

Chociaż w dniu 8 maja 1991 ukazał się w moskiewskiej Prawdzie artykuł, w którym zasugerowano o powstaniu planów ofensywnych. Niestety, nie wiemy na jakiej podstawie autorzy artykułu tak pisali.

Generalnie rzecz biorąć, podobna jest liczba publikacji za, jak i przeciw. To tak samo jak w niniejszej dyskusji

Dlaczego o tym piszę? Ano dlatego, że może warto by było w dyskusji powoływać się na konkretne publikacje, osoby, czy też dokumenty. Wtedy moim zdaniem dyskusja ma głębszy sens merytoryczny, bo tak to po prostu sobie gadamy, zamiast analizować wspólnie dane. Tak mi się przynajmniej wydaje...

[Rhiannon]

Z tego co ja się orientuję, nie znaleziono dotychczas dokumentów, które niezbicie i jednoznacznie wskazywałyby na ofensywne plany Stalina. Oczywiście, nie oznacza to również, że takich planów nie było, ale wśród historyków do dzisiaj toczą się spory, bo część dokumentów może sugerować właśnie teorię ofensywy Stalina.

Pierwsze informacje na ten temat pochodzą z Procesu Norymberskiego, są to zeznania niemieckich wojskowych (np. Jodl, Goering). I tu rodzi się wątpliwość, na ile są one wiarygodne, ci ludzie niestety (chodzi mi oczywiście o możliwość dania świadectwa) już nie żyją, a mieli interes w tym, żeby wykazywać ofensywne plany Sowietów.

Dalej, dokumenty pozostały właśnie po Niemcach, sporo na ten temat pisał niejaki Adolf von Thadden. Powoływano się na przechwycone depesze, zdobyte mapy, rozmowy Stalina, oświadczenia gen. Własowa, itd. Antagoniści podnoszą jednak kwestię wiarygodności tych dokumentów, twierdząć, że może to być wynik działania nazistowskiej propagandy. A sam von Thadden był nacjonalistą.

Światu głośno trąbił o sprawie znany już Suvorov w swoim "Lodołamaczu", powołując się min. na mapy. Ale czy Suvorov jest wiarygodny? Nie wiem...

Pisali też o tym inni Rosjanie, jak płk. A. Filipow czy W. Karpow., między innymi w Wojennym Wiestniku.

Kolejno mamy sowiecki plan mobilizacyjny MP-41, czyli tzw. "Plan Burza", częściowo ujawniony przez sowieckie archiwum Ministerstwa Obrony (sygn.: F. 38, op. 11373, d. 67, ll. 159, 160). Część badaczy twierdzi, że to plan ofensywny, część, że obronny, w tym sami Rosjanie (oficjalnie).

Chociaż w dniu 8 maja 1991 ukazał się w moskiewskiej Prawdzie artykuł, w którym zasugerowano o powstaniu planów ofensywnych. Niestety, nie wiemy na jakiej podstawie autorzy artykułu tak pisali.

Generalnie rzecz biorąć, podobna jest liczba publikacji za, jak i przeciw. To tak samo jak w niniejszej dyskusji

Dlaczego o tym piszę? Ano dlatego, że może warto by było w dyskusji powoływać się na konkretne publikacje, osoby, czy też dokumenty. Wtedy moim zdaniem dyskusja ma głębszy sens merytoryczny, bo tak to po prostu sobie gadamy, zamiast analizować wspólnie dane. Tak mi się przynajmniej wydaje...

22 kwietnia 2008 - Ośrodek Kultury FSB dyskusja na temat "Problemy publikacji źródeł dotyczacych Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Krytaka prób fałszowaniahistorii"

Z wypowiedzi Prezydenta Stowarzyszenia Historyków drugiej Wojny Światowej, kierownika Katedry Historii Wojen i Geopolityki Instytutu Historii Powszechnej Rosyjskiej Akademii Nauk prof. AOlega Aleksandrowicza Rżewskiego:

"Pewne dokumenty pozostaną niedostępne przez WIEKI (sic), jesli dotyczy to tajemnicy państwowej lub prywatnej"

to odpowiedź na pytanie " gdzie są obiecane publikacje dokumentów, jako odpowiedź dla oszczerców i fałszerzy?" w domyśle Władimir Bogdanowicz Rezun alias Wiktor Suworow i Mark Sołonin. ... co wynika z kontekstu? Dokumenty dotyczące przyczyn klęski, oraz planów Stalina są. Ale przez WIEKI nie beda dostępne. Więc co kryją? Jeśli dzieki nim, można by obalić "mity" o sowieckim ataku, to czemu nie odtajnić choć ich cząstki? No ale jesli zawierają plany ataku, to sytuacja robi się klarowna. I dalej pozostaje pytanie, gdzie do diaska są plany obrony?

MAPY

Gen.Por. N.Biriukow, dowódca 186 DEywizji Piechoty LXII Korpusu Piechoty 22 Armii

"Jedyny egzemplarz mapy, jaki udało mi się wyprosić u szefa sztabu XXI Korpusu Zmechanizowanego, zabrał mi dowódca naszego korpusu Gen.Maj. I.Karmanow"

Wojenno-istoriczaskij żurnał nr 4/1962 str. 82

O co chodzi? Sowieci niby osłaniają własne granice, a nie mają map własnego terytorium, na jakim przyjdzie im walczyc. I tu nie mowa o dowódcach kompanii, baterii czy nawet batalionów, mowa o dowództwie korpusu. Odpowiedzialnym za drukowanie(zgodnie z wytycznymi szefa sztabu generalnego) i dostarczenie map jednostkom linoiwym, był szef służby kartograficznej sztabu generalnegoGen.Kudriacew ... za nie dostarczenie wojsku map, powinien zostac rozstrzelany, ale nie został, kierował słuzbami kartograficznymi Armii Czerwonej jeszcze długo po wojnie. Czyli jednak jakieś mapy korpusom dostarczył, ale jakie?

I JESZCZE O PLANACH

Mamy dwie tezy na temat "co robiły wojska sowieckie na zachodnich granicach (z właszcza te z okręgów wschodnich) latem 1941 roku" Pierwsza - osłaniały granicę. Druga- szykowały atak. Na poparcie obu brak dokumentów. Więc albo obie odrzucamy i dyslokacja wojsk sowieckich nie ma żadnego sensu. Albo skupiamy się na analizie ich poczynań. Zróbmy to, co robi typowy analityk wywiadu, mamy doniesienia o poczynaniach Wermahtu na granicy z ZSRR i jakie wyciągamy wnioski? Czy gromimy podwładnych "Jesli nie wykradniecie planów ataku, to wam nie uwierzę". Działania Wermahtu, to oczywiste przygotowania do ataku, a przecież Sowieci robili dokładnie to samo.

Niemcy są mało wiarygodni, bo mieli interes, by uzasadnić atak - OK A sowieci, twierdząc, że ataku nie szykowali (przynajmniej nie w 1941)są wiarygodni? a czy byli wiarygodni, twierdzac, przez dziesięciolecia, że Polskich oficerów w Katyniu wymordowali Niemcy? czemu nagle są bardziej wiarygodni niż Niemcy? Jeśli nie mozna wierzyć ani jednym, ani drugim, to pozostaje nam własna analiza poczynań obu stron.

Edytowane 4 Maj 2012 przez Rhiannon

[ArekII]

A mnie zastanawia jeden fakt. Czy Stalin był tak tępy i miał problemy z głową czy po prostu nie wiedział co robi? Zapewne atak na III Rzeszę nie zaplanował sobie parę dni przed operacją Barbarossa tylko dobre kilka lat wstecz. No i tu się nasuwa pytanie, dlaczego wyrżnął tylu doświadczonych dowódców? Jak ludzie mawiają że Rosjanie ponosili klęski przez nieudolnych dowódców to w czasie ofensywy byliby już od razu tacy świetni ? Śmiem twierdzić że Stalin miał coś z głową. Miał doniesienia o koncentracji wojsk, wywiad donosił o ataku a on nic? No ale gdy zaatakował Hitler to Stalin się pewnie za głowę złapał i podobnież od razu złapał się za pisanie propozycji pokoju w którym chciał oddać tereny Białorusi, Ukrainy i chyba państw nadbałtyckich ale nie jestem w stanie tego potwierdzić.

Edytowane 10 Wrzesień 2013 przez secesjonista
: poprawiono ortografię

[widiowy7]

No i tu się nasuwa pytanie, dlaczego wyrżnął tylu doświadczonych dowódców?

Doświadczonych? A w czym?

Przeżyli tacy jak Rokossowski, Koniew, Batow, Rybałko ect,ect.

Kiedyś czytałem listę właśnie tych doświadczonych. Wiekszość to "komissary".

[ArekII]

Czyli mam rozumieć że zlikwidowanie dowódców nie zrobiło większej różnicy ?