Kiya

[Aleksander]

Pytanie zwrócone jest głównie do Kiyi. Dotyczy Twojego nicku i w pewien sposób avatera.

Jak sądzcie czy Kiya (ta żyjąca w końcu XVIII dyn. ) rzeczywiście była matką Tutanchamona? Czy zachowały się jeszcze jej wizerunki, oprócz odnalezionych w skrytce amarneńskiej kanop? Czy zepchnęła w pewnym okresie z oczu egipcjan Nefretiti i była główną żoną Amenhotepa IV? Jak sądzicie?

[napata]

To pytania na które bardzo trudno odpowiedzieć. Być może nigdy nie dowiemy się czyim synem był naprawdę Tutanchamon. Nie wiedomo napewno czy głowy urn kanopskich z KV55 to podobizny Kiji. Bardzo w to wątpię. Osobiście nie uważam aby Kija była matką Tuta. Skłaniałbym się raczej do hipotezy o Meritre. Uważam też, że Nefertiti nigdy nie ustąpiła miejsca (poza łożem) Kiji. To są oczywiście moje opinie i kilku innych badaczy, ale równie dobre mogą być hipotezy zasugerowane przez Aleksandra. Powtórzę: na dzień dzisiejszy zbyt mało danych uniemożliwia nam w jakiś rozsądny sposób zaproponowanie jakiego w miarę rozsądnego rozwiązania.

[Kiya]

Pierwszy raz z imieniem Kiyi spotkałam się w niegdys popularnej grze "Faraon" Baaardzo mi się spodobało:)

Potem czytając jedną z książek o Egipcie poznałam się z zapisem,a) że Kiya, była jedną z żon Echnatona i prawdopodobnie biologiczna matką Tutanchamona. W owym czasie Tutanchamon bardzo mnie zainteresował i świadomość noszenia xywki po jego matce była dla mnie bardzo interesująca :razz:

Kiya podobno zmarła młodo i była bardzo kochana przez Króla. Może zmarła w jakiejś chorobie? Nie mam pojęcia, jednak czuję jakiś sentyment do tej postaci, choć naprawde niewiele o niej wiem.

Znowu gdzie indziej (np. narmer.pl) jest napisane, że b)Tutanchamon mógł byc synem Smenchkare i Meritre...

Cóż, teraz mamy totalny mętlik. Ja osobiście byłabym bardziej przychylna tezie, że to Kiya i Echnaton byli rodzicami Tuta.

Szkoda, że nie wiele wiadomo o Kiyi...

[Erinna]

Jak sądzcie czy Kiya (ta żyjąca w końcu XVIII dyn. ) rzeczywiście była matką Tutanchamona?

Ja słyszałam jeszcze jedną teorię, że rodzicami Tutenchamona byli Amenchotep III i królowa Teje. Potwierdzają ja Desroches - Noblecourt i Michałowski w swoich książkach. Według Noblecourt Tutenchamon urodził się w Malgata, a dopiero później został wysłany na nauki do Tell el Amarna.

[Aleksander]

Też słyszałem tą możliwość, ale jest już chyba przesarzała i mało prawdopodobna. Zresztą, ta teoria jest już bardzo stara...Wspomniana przez Ciebie francuska autorka "Tutanchamona" nie brała pod uwagę najnowszych wyników badań. Ale kto wie...?

[napata]

Wspomniana przez Ciebie francuska autorka "Tutanchamona" nie brała pod uwagę najnowszych wyników badań

Dobrze napisane! Może dlatego, że Pani Christine ma dziś ponad 90 lat, lub dlatego, że tzw. "badania" są również jej udziałem a książke o której mowa, napisała w 1963 roku, a więc 42 lata temu.

Tak, ta teoria zdaje się być mało prawdopodobną. Moim zdaniem najprawdopodobniejszymi rodzicami byli Smenchkare i Meritre, choć równie dobrze matką mogła być jakakolwiek księżniczka, których pełno było na dworze amarneńskim. Dziś możemy sobie tylko pogdybać.

[Scorpion II]

Niektóre źródła podają że:" Tutachamon był synem drugorzędnej żony o imieniu Kiya którą Echnaton nie tylko odtrącił,ale też prześladował jej imię".

Powodem było prawdopodobnie to iż odepchnięta przez władcę Kiya próbowała wprowadzić na tron innego swojego syna(imienia w tej chwili niestety nie pamiętam).Wygląda na to że Kiya dopuściła się spisku przeciw Echnatonowi za co najprawdopodobniej została stracona.Jej wizerunki zostały zniszczone(w większości),a imię wymłotkowane.

Trudno jednak uwierzyć w to że syn z drugorzędnej żony faraona został faraonem,chociaż.....Echnaton miał z Nefretiti, 6 - córek ,z których jedna o imieniu Ankhsenamon została żoną Tutanchamona.

Tymniemniej były to czasy burzliwe,dyniastia XVIII chyliła się ku upadkowi i na dodatek historia niewiele wie o losach tej dynastii.

Jedno wydaje się prawdopodobne,a mianowicie to że Kiya nie była w stanie zagrozić pozycji Nefretiti.Ta ostatnia niemal przez cały czas współrządziła z Echnatonem,a niektórzy twierdzą że nawet jakiś czas po jego śmierci jako niezależna królowa.

[napata]

Trudno jednak uwierzyć w to że syn z drugorzędnej żony faraona został faraonem,

A dlaczego tak trudno w to uwierzyć? W historii Egiptu kilkudziesięciu władców było synami "drugorzędnych" żon. W tym tak wielcy królowie jak Totmes I czy Totmes III.

Do kwestii Kiji i jej synów nie ustosunkuję się gdyż... nie czytałem tej samej powieści.

[Scorpion II]

napata pisze/a:

To prawda.

Jednak zwróć uwagę na to że czasy Echnatona to właściwie schyłek XVIII dynastii.

O tron Egiptu ubiegali się już wtedy potężni ludzie tacy jak Aji i Horemchab.

I właśnie trudno mi w to uwierzyć że pozwolono zasiąść na tronie chorowitemu młokosowi z drugorzędnej ,znienawidzonej żony równie znienawidzonego władcy.Mowa oczywiście o nienawiści ówczwsnych wielkich do Echnatona.Wiemy że zarówno Aji(Eje) jak i Horemchab prześladowali Echnatona o śmierci.

Wreszcie był jeszcze Semenechkare,prawdopodobnie brat Tutanchamona.

Jego pochodzenie wydaje się być bardziej przejrzyste - więc dlaczego nie on tylko bezbarwny Tutanchamon?.

Do kwestii Kiji i jej synów nie ustosunkuję się gdyż... nie czytałem tej samej powieści.

W kwestii synów Kiji wypowiadałem się w oparciu o pewne źródła historyczne.Nie twierdzę że wiarygodne,jednak od groteskowej powieści były one dość dalekie.

Pozdrawiam.

[napata]

Jest to burzliwy okres w dziejach Egiptu. Mało poznany, kontrowersyjny, ciekawy. Ja myślę, że o tron nie ubiegali się specjalnie, ani Ai, ani Horemheb. Nie widzę niczego dziwnego w tym, że jedyny męski potomek w którego żyłach płynęła królewska krew, został faraonem. To przecież normalne. Co do tej nienawiści to nie w tym jeszcze czasie. Zarówno Ai, jak i Horemheb piastowalii wysokie stanowiska w państwie Atona i bili głębokie pokłony temu bóstwu.

Pochodzenie i postać Semenchkare wcale nie są bardziej przejrzyste niż Tutanchamona. Nie wiadomo, kto był jego ojcem (Amenhotep III czy Echnaton), ani matką (Sitamon, Teje, czy ktoś inny). Nie dokonał niczego. Panował znacznie krócej niż Tutanchamon, więc...?

[Scorpion II]

napata pisze/a:

Ja myślę, że o tron nie ubiegali się specjalnie, ani Ai, ani Horemheb.

Nie widzę niczego dziwnego w tym, że jedyny męski potomek w którego żyłach płynęła królewska krew, został faraonem.

Zarówno Ai, jak i Horemheb piastowalii wysokie stanowiska w państwie Atona i bili głębokie pokłony temu bóstwu.

Tak więc po pierwsze.

Aji i Horemheb nie mogli się zbytnio ubiegać o tron , gdyż żaden z nich nie pochodził z królewskiego rodu.

Aji poślubił jedną z córek Echnatona (prawdopodobie wdowę po Tutanchamonie) aby aby w ten sposób usankcjonować swoje "prawa" do tronu i tym samym nie być postrzegany jako uzurpator.

Jak zresztą wiemy , nie wyszło mu to tak dobrze do końca.Jego rządy były prawdopodobnie jeszcze któtsze niż rządy Tutanchamona i dlatego został jedynie odnotowany jako faraon , który przez parę lat zasiadał na tronie bez większego powodzenia.

Haremheb był tym który wykorzystał sytuację w postaci luki jaka się zrobiła pod koniec panowania XVIII dynastii.

Jego panowanie (zresztą też niezbyt długie) to był już tylko "łabędzi śpiew" i tyle.

Po drugie

O ile mi wiadomo Semenchkare był starszy od Tutanchamona , a więc tym samym miał niejakoby pierwszeństwo do tronu.

Rzecz chyba polegała na tym że Semenchkare był bardziej rozgarnięty od Tutanchamona i tym samym go pominięto.

Jak się przypuszcza właściwe rządy w czasie panowania Tutanchamona sprawowali Aji i Horemheb.Świadcza o tym zmiany jakie dokonały się w państwie nad którymi Tutanchamon wydawał się wogółe nie panować.

Co do rządów Semenchkare...tu wydaje mi się że bardziej był on Wezyrem aniżeli faraonem - zresztą po śmierci Tutanchamona jego historia jest dość niejasna (ale nie będąc pewnym spierał się co do tego ostatniego nie będę).

Po trzecie.

Rzeczywiście Aji i Horemhab piastowali za czasów Echnatona wysokie stanowiska i być może bili czołem przed obliczem Atona.

Tym niemniej po śmierci Echnatona szybko zmienili zdanie zarówno w kwestii politycznej jak i religijnej.

To właśnie dwaj powyźsi przyczynili się do upadku kultu Atona , niszcząc niemal wszystko co Echnatonie pozostało.

[merogne]

Tak mi się nasunęło po przeczytaniu posta Scorpiona, że być może Ai i Horemheb przestali "bić pokłony Atonowi" i zaczęli niszczyć jego kult nie z własnej woli.

Być może była to cena jaką wyznaczyli im kapłani za tolerowanie na tronie dwóch osób bez kropli krwi królewskiej.

[napata]

Do Scorpiona II:

Cytujesz trzy fragmenty z mojej wypowiedzi. Dlaczego? Następnie udzielasz trzech wypowiedzi, to tak jakby a propos tych trzech cytatów ze mnie. Dlaczego? Nie widzę związku. Podajesz fakty powszechnie znane, czy raczej - popularne, ale co ma wspólnego Twoja wypowiedź o Semenchkare z moimi wypowiedziami? Jeśli chcesz polemizować ze mną - wskaż temat i co konkretnie Ci się nie podoba, gdzie jesteś innego zdania.

Teraz ja:

Aji i Horemheb nie mogli się zbytnio ubiegać o tron , gdyż żaden z nich nie pochodził z królewskiego rodu.

Co jednak nie przeszkodziło im aby kolejno przywdziać koronę Dolnego i Górnego Egiptu. Po co pisać takie zdanie? Nie mogli? Widać mogli, skoro zostali faraonami.

Aji poślubił jedną z córek Echnatona (prawdopodobie wdowę po Tutanchamonie)

Nie "prawdopodobnie" ale na pewno wdowę po Tutanchamonie, Anchsenamon. Są dowody.

...aby aby w ten sposób usankcjonować swoje "prawa" do tronu i tym samym nie być postrzegany jako uzurpator.

Na to dowodów już brak, zatem tutaj powinno być owo "prawdopodobnie"

Jak zresztą wiemy , nie wyszło mu to tak dobrze do końca.Jego rządy były prawdopodobnie jeszcze któtsze niż rządy Tutanchamona i dlatego został jedynie odnotowany jako faraon , który przez parę lat zasiadał na tronie bez większego powodzenia

Znów to "prawdopodobnie". Ai II (bo był jeszcze inny faraon o tym imieniu) panował w latach 1311-1307, zatem niespełna 4 lata. Oczywiście, że krócej niż Tutachamon.

Haremheb był tym który wykorzystał sytuację w postaci luki jaka się zrobiła pod koniec panowania XVIII dynastii.

Jego panowanie (zresztą też niezbyt długie) to był już tylko "łabędzi śpiew" i tyle.

A wcześniej tej luki nie było? Czy Ty wiesz o czym piszesz? Co się zaś tyczy lat panowania Horemheba to zdania są podzielone. Uważa się że Horemheb panował od 13 do 28 lat! A więc wcale nie tak mało. Czy był to "łabędzi śpiew"... no comments.

Po drugie

To wypowiedź o Semenchkare, którą nie bardzo rozumiem, a ściślej piszący nie bardzo rozumie o czym pisze. Wyjaśnijmy:

Semenchkare był niewątpliwie starszy od Tutanchamona, również panował przed nim. Jedna z hipotez mówi że był ojcem Tuta. O co więc chodzi z tym "rozgarnięciem" ? Semenchkare nigdy nie pistował urzędu "wezyra". Scorpion, jak nie wiesz czegoś to nie pisz. Bo takie zdanie:

Co do rządów Semenchkare...tu wydaje mi się że bardziej był on Wezyrem aniżeli faraonem - zresztą po śmierci Tutanchamona jego historia jest dość niejasna

świadczy o jakiejś pomyłce, lub kompletnej nieznajomości tematu. Po śmierci Tutanchamona Semenchkare był już w grobie od ponad 10 lat. Co miałoby być jasnego?

ale nie będąc pewnym spierał się co do tego ostatniego nie będę

I tu się z Tobą zgadzam w 100%

Rzeczywiście Aji i Horemhab piastowali za czasów Echnatona wysokie stanowiska i być może bili czołem przed obliczem Atona.

Tym niemniej po śmierci Echnatona szybko zmienili zdanie zarówno w kwestii politycznej jak i religijnej

Tak, każdy o tym wie. I co z tego?

Być może była to cena jaką wyznaczyli im kapłani za tolerowanie na tronie dwóch osób bez kropli krwi królewskiej (merogne)

Oho! Znów wszechmogący kapłani? Ai też był arcykapłanem.

[merogne]

Jeśli Ai był arcykapłanem, to moja teoria nie jest błędna. Łatwiej się nagiąć do woli przyjaciół niż wrogów i konkurentów, czyż nie?

To ciekawy problem dlaczego Ai i Horemheb nie poszli drogą wyznaczoną przez Echnatona i mnie nie zadawala stwierdzenie "i co z tego".

[napata]

Schizma amarneńska nie cieszyła się, nawet za życia Echnatona, popularnością wśród ówczesnych znaczących osób. Zupełnie słusznie z resztą. Nie chcę tutaj rozwijać za nadto tematu o destrukcyjnych dla państwa jej skutkach. Wszyscy dostojnicy otaczajacy faraona czekali tylko sposobności by wrócić do dawnego porządku. Sposobność nadarzyła się po śmierci Echnatona i Semenchkare. O Horemhebie warto powiedzieć, że za czasów Echnatona nosił on imię Paatonemheb (Aton jest obecny podczas święta). W objeciu władzy pomogli mu kapłani Amona, który oficjalnie uznał go władcą podczas ceremonii Opet. Jak wiadomo, był zięciem Ai, jeszcze w czasach panowania Echnatona, a więc przypuszczalnie szwagrem królowej Nefertiti. To bliskie koneksje z rodziną królewską. Jego pochodzenie również nie jest takie jak opisuje np. G.Gulia - chłopski, prostackie. Pochodził przypuszczalnie z rodziny szlacheckiej z okolic Amarny.

Ai, był przypuszczalnie bratem królowej Teje, a więc szwagrem Amenhotepa III. Poza funkcją kapłana nosił również inne zaszczytne tytuły: Boski Ojciec; Noszący Wachlarz po Prawej Rece Króla; Nadzorca Wszystkich Stajni Władcy Dwóch Krajów; Królewski Pisarz; Naczelnik Łuczników. Był także wezyrem i regentem małoletniego Tuta. Ai w swym krótkim panowaniu wybudował kilka obiektów - świątynia grobowa w Tebach, kaplice w Achmim i Abydos oraz budowle w Karnaku i Luksorze. W Amarnie znajduje się grób Ai z czasów urzędowania pod Echnatonem. Tak więc nie jest to postać tak licha, jak napisał Scorpion II. Historia Egiptu zna bardziej efemerycznych władców. I jak się coś pisze na forum, to warto znać pewne fakty.

A wracając do Twojego pytania...

To ciekawy problem dlaczego Ai i Horemheb nie poszli drogą wyznaczoną przez Echnatona i mnie nie zadawala stwierdzenie "i co z tego".

Mnie on wcale nie dziwi ani zastanawia. Jak napisałem wyżej - otrzymali poparcie w uzyskaniu tronu. Coś za coś. Poza tym wydaje mi się, że bijąc pokłony Atonowi, przeklinali Echnatona, myśląc jedynie o chwili gdy będą mogli zniszczyć tę znienawidzoną religię.