Pomoc berlingowców - realne wzmocnienie czy mrzonka?

[Andreas]

A może można byłoby zrzucić cały batalion?Mogliby prowadzić działalność dywersyjną na tyłach Niemców.Każda para rąk przydałaby się w stolicy.Można byłoby też zrzucić razem ze spadochroniarzami zaopatrzenie dla powstańców.Można byłoby zająć też mosty na początku września, albo zdesantować ich w pobliże lotniska na Okęciu.Jak widzisz możliwości było dużo.

[Albinos]

Jak widzisz możliwości było dużo.

W Twoich planach, tak. Jednak ja proszę o żelazne dowody na to, że tak operacja była możliwa do przeprowadzenia. Bo to co piszesz to są zwykłe mrzonki, nie poparte żadnymi argumentami.

A może można byłoby zrzucić cały batalion?

Taa, to może od razu całą dywizję?

Mogliby prowadzić działalność dywersyjną na tyłach Niemców.

Jedni już prowadzili, skończyło się to dla nich fatalnie.

Każda para rąk przydałaby się w stolicy.

Kolejne ofiary też?

Można byłoby też zrzucić razem ze spadochroniarzami zaopatrzenie dla powstańców.

Gdzie ich miano by zrzucić? Konkretne miejsce poproszę.

Można byłoby zająć też mosty na początku września,

Gdyby Rosjanie się tym zajęli to tak. Nikt inny nie był w stanie ich opanować.

albo zdesantować ich w pobliże lotniska na Okęciu.

Żeby w ciągu pół godziny Niemcy ich wszystkich wystrzelali, czy tak?

[widiowy7]

Jak widzisz możliwości było dużo.

Dużo ale jak zauważył Albinos mało realnych. Jedyne co teoretycznie według mnie było możliwe do zrealizowania, to zrzut patroli dywersyjnych na dalekich obrzeżach miasta. Wysadzanie torów i niszczenie niemieckiego transportu. Ale zadać trzeba sobie pytanie, jaka byłaby proporcja pomiędzy skutkiem, a niemieckimi represjami.

[Andreas]

Racja-nie przemyślałem tego do końca.Zresztą-tu potrzebna była duża akcja lotnictwa, a nie zrzucanie 1.PSBS.Ale widiowy, masz rację-patrole mogłyby się przydać.No, żeby pomóc Powstaniu trzeba było:

-pozwolić lądować Aliantom na radzieckich lotniskach,

-prowadzić zrzuty z bronią, żywnoiścią, amunicją itp. dla powstańców

-zająć Pragę w sierpniu

-zdesantować, przy dużym wsparciu lotnictwa, artylerii oraz czołgów, całą 1.Dywizję.

Te cztery pułki nie mogłyby sobie poradzić bez wsparcia lotnictwa oraz artylerii.Brakowało również broni pancernej.Dlaczego nie zbudowano mostów?Ponieważ to była pomoc symboliczna, a nie realna.Cztery pułki nie zdołają pokonać kilku dywizji niemieckich.Trzeba było wspomóc ich zrzutami z pomocą.No cóż, ale:

''Nec Hercules contra plures''

[Albinos]

Dlaczego nie zbudowano mostów?

Bo akcja była prowadzona przez siły polskie, a te nie były w stanie poradzić sobie z niemieckim panowaniem na Wiśle. Niemcy błyskawicznie zastopowali by jakąkolwiek inicjatywę związaną z przeprawą po specjalnie zbudowanych mostach, że nie wspomnę o tym, iż nie dopuścili by zapewne do zbudowania jakiegokolwiek mostu.

Cztery pułki nie zdołają pokonać kilku dywizji niemieckich.

A tak z ciekawości spytam, jakie to były te niemieckie dywizje?

[Andreas]

grupa bojowa Rohr 90/6161

grupa bojowa Reinefarth w tym: 88/5012 w tym:

grupa uderzeniowa Dirlewanger 29/1939

grupa uderzeniowa Reck 21/1559

grupa uderzeniowa Schmidt 38/1514

grupa dyspozycyjna 51/1999

grupa odgradzająca Sarnow 60/3524

grupa Komendanta Warszawy ?/4478

razem:

289 oficerów + 21 174 szeregowców Poza tym była tam dywizja spadochronowo-pancerna ''Hermann Goering'', więc stan niemieckich sił wynosił ok. 3 dywizji.

źródło:http://www.powstanie-warszawskie-1944.ac.pl/niemcy%20_w_powstaniu_warszaws2.htm

[Albinos]

Poza tym była tam dywizja spadochronowo-pancerna ''Hermann Goering''

To teraz mi jeszcze napisz jakie jednostki z H-G walczyły wówczas w Warszawie:)

To co podałeś, to ilościowo może i trzy dywizje, tylko jeszcze pozostaje sprawa ich wartości bojowej. Na pewno nie mogły one równać się frontowym jednostkami.

[Andreas]

Pewnie, że nie mogły sie równać z etatową dywizją Wehrmachtu, lecz ilościowo były to trzy dywizje.Mnie chodziło o ilość niemieckich żołnierzy, a nie o konkretne jednostki.Wiadomo-formacje policyjne nie są porównywalne do jednostek frontowych, ale uzbrojeniem przewyższały powstańców-posiadały broń pancerną, moździerze oraz lekką artylerię.A co do innych jednostek-napisałem Ci już jakie to były jednostki. :wink:

[Albinos]

A co do innych jednostek-napisałem Ci już jakie to były jednostki. :wink:

W takim razie pokaż mi, które z tych jednostek to jednostki wchodzące w skład H-G:) Chodzi oczywiście o okres lądowania berlingowców na lewym brzegu Wisły.

[Andreas]

Nie, Albinosie-H-G była w Warszawie na początku Powstania.Przyznaję, trochę mnie poniosło.Ale mnie chodziło o porównanie.Przecież sam przyznasz, źe 30 tys. żołnierzy dobrze uzbrojonych, doświadczonych przez miesiąc czasu do walk w mieście, posiadających broń pancerną i artylerię przeciwko czterem pułkom piechoty to nie jest walka.Wówczas dywizji H-G nie było za wiele w Warszawie, a żadna z podanych przeze mnie jednostek nie walczyła w jej składzie.Były to siły SS i policji von dem Bacha.

[Albinos]

Nie, Albinosie-H-G była w Warszawie na początku Powstania.

I tu się kolego mylisz:) Otóż pewien oddział H-G był wówczas w Warszawie. Istnieje tylko pytanie czy był to batalion pionierów czy 2. pułk grenadierów pancernych.

Przyznaję, trochę mnie poniosło.

Powiedziałbym że nawet bardzo, prosiłbym jednak trzymać się tematu. Konkrety a nie jakieś dziwne porównania.

Każdy następny post nie na temat wyleci.

[widiowy7]

Jeżeli mowa jest o realnej pomocy dla Powstania, to dowództwo 1 Armii co najmniej dziwnie wybrało rejony desantu. Rzucono do walki w terenie zurbanizowanym, słabo do tego wyszkolone oddziały. Do tego Niemcy mieli w rejonie Czerniakowa i Powiśla duże siły.

Bardziej odpowiednim miejscem, oczywiście według mojej skromnej osoby, byłoby południe, bądź północ Warszawy. Tzn, rejon Sielc i Sadyby lub Marymont.

Nie znam co prawda rozmieszczenia sił niemieckich w tych rejonach (może ktoś podpowie),

ale skoro części żoliborskiego AL udało się dostać do Wisły,to siły wroga nie mogły chyba być zbyt duże?

[Albinos]

Bardziej odpowiednim miejscem, oczywiście według mojej skromnej osoby, byłoby południe, bądź północ Warszawy. Tzn, rejon Sielc i Sadyby lub Marymont.

Tyle że mimo wszystko aby oddziały WP mogły wylądować tam spokojnie, i aby mogły od razu wejść do walki, potrzebne było utworzenie przyczółków przez oddziały powstańcze, a na to było za mało ludzi.

ale skoro części żoliborskiego AL udało się dostać do Wisły,to siły wroga nie mogły chyba być zbyt duże?

Jednak w mojej ocenie mimo wszystko jest pewna różnica między przebiciem się do Wisły a przepłynięciem przez nią większymi siłami.

[Andreas]

Smutne...Gdyby LWP poważnie potraktowało pomoc Powstaniu, może nie zginęłoby tyle cywilów.Gdyby wysłano większą ilość ludzi, wsparto artylerią, moździerzami, lotnictwem.Gdyby zaopatrywano powstańców żywnością i opatrunkami, bronią i amunicją.Moze zmieniłaby się historia, Warszawa nie zostałaby zniszczona i Niemcy zostaliby przepłoszeni.Gdyby poproszono Sowietów o pomoc...ale nic tego nie zmieni.Można było dostarczyć zaopatrzenie i wysłać silniejsze oddziały.

[Albinos]

Smutne...Gdyby LWP poważnie potraktowało pomoc Powstaniu, może nie zginęłoby tyle cywilów.

Przede wszystkim LWP to wytwór propagandy. Prawidłowa nazwa brzmiała Wojsko Polskie. Przymiotnik "Ludowe" zostało dodane przez propagandę dla podkreślenia związku z ustrojem jaki miał panować w Polsce. Lepiej używać formy (l)WP. Po drugie to nie od dowództwa WP zależała decyzja o tym kiedy i w jak dużym stopniu wspomóc walczącą Warszawę. Więc w mojej ocenie pisanie, iż gdyby (l)WP poważniej potraktowało sprawę może nie zginęło by tyle osób, jest nie do końca zgodne z prawdą.

Gdyby poproszono Sowietów o pomoc...ale nic tego nie zmieni.

Kontakt z siłami ACz starano się nawiązać, jednak te nie miały zamiaru podejmować współpracy, co było spowodowane początkowo problemami na przedpolu Warszawy a w późniejszym okresie kwestiami politycznymi. Żadne proszenie Sowietów nic by tutaj nie dało.

Można było zrobić wszystko to co piszesz, z tym jednak że to zależało od dobrej woli Stalina, a ten nie miał zamiaru pomagać walczącej Warszawie. Sukces Powstania Warszawskiego był mu absolutnie nie na rękę. To jednak wykracza poza zakres tematu działań berlingowców, więc prosiłbym abyśmy skupili się na samych walkach.