Władysław Łokietek - z księcia dzielnicowego do króla Polski

[JolaSz]

.

Kazimierz próbował dochodzić swoich praw do Pomorza Wschodniego dyplomatycznie, a nie jak Łokietek: ogniem i mieczem. "Dyplomatycznie", tzn. przedłużał rozejmy z Krzyżakami (to że zakon nic do tego nie miał, najlepiej znaczy o tym, że Krzyżakom starczyło samo Pomorze i nic więcej od nas nie chcieli) i prosił o sąd papieża. Obydwie rzeczy mu się udały (a Łokietkowi wojna się nie udała), ale nie udał się wyrok drugiej sprawy tj. sądu papieskiego. Ale Kazek jak na rozważnego człeka przystało, wolał nie angażować się w bezsensowną wojnę i chętnie przystał na pokój, w którym Krzyżacy zwracali nam nawet Kujawy i ziemię dobrzyńską. Sądzę, że Łokietek mógł to samo, ale nie z wojowniczym i lekkomyślnym charakterem. Istotnie, po pokoju w 1343 r. Kazek na wszystko machnął ręką.

[ Dodano: 2008-02-19, 17:09 ]

Wojowniczy i lekkomyślny charakter Łokietka? Sądzę, ze żyjąc i działając człowiek nie ma rozeznania, czy jego "wojowniczość" jest akuratna, czy zbyt duża, czy podejmując określone decyzje jest się przy tym lekkomyślnym, czy może odważnym?

To dziś po wielu wiekach można na to spojrzeć z dystansem. Wtedy jak sądzę był jeden określony cel - wreszcie scalić państwo.

A Kazimierz Wielki (hmmm Kazek !) ?

Ojciec i syn we wspaniałym duecie, jeden i drugi w odpowiednim czasie i na odpowiednim miejscu.

To tak coś podobnie jak podaje Wikipedia:

- o królu Dawidzie: "Zjednoczył społeczeństwo izraelskie w jeden naród. Zapisał się w pamięci poddanych jako doskonały wódz wojskowy."

- o jego synu, królu Salomonie: "Wielki budowniczy. Swój dwór uczynił ośrodkiem kultury, głównie literatury. Według tradycji biblijnej słynął z mądrości. Na lata jego panowania przypada największa świetność monarchii hebrajskiej."

[secesjonista]

Wojowniczy i lekkomyślny charakter Łokietka? Sądzę, ze żyjąc i działając człowiek nie ma rozeznania, czy jego "wojowniczość" jest akuratna, czy zbyt duża, czy podejmując określone decyzje jest się przy tym lekkomyślnym, czy może odważnym?

To dziś po wielu wiekach można na to spojrzeć z dystansem. Wtedy jak sądzę był jeden określony cel - wreszcie scalić państwo.

A Kazimierz Wielki (hmmm Kazek !) ?

Ojciec i syn we wspaniałym duecie, jeden i drugi w odpowiednim czasie i na odpowiednim miejscu.

To tak coś podobnie jak podaje Wikipedia:

- o królu Dawidzie: "Zjednoczył społeczeństwo izraelskie w jeden naród. Zapisał się w pamięci poddanych jako doskonały wódz wojskowy."

- o jego synu, królu Salomonie: "Wielki budowniczy. Swój dwór uczynił ośrodkiem kultury, głównie literatury. Według tradycji biblijnej słynął z mądrości. Na lata jego panowania przypada największa świetność monarchii hebrajskiej."

"Ojciec i syn we wspaniałym duecie, jeden i drugi w odpowiednim czasie i na odpowiednim miejscu. "

A na czym wspaniałość tego duetu polegała?

"czy jego "wojowniczość" jest akuratna, czy zbyt duża, czy podejmując określone decyzje jest się przy tym lekkomyślnym, czy może odważnym? "

A to akurat proste... odważny to ten któremu się udało, lekkomyślny to ten który nie zrealizował swych śmiałych zamierzeń.

Edytowane 14 Czerwiec 2010 przez secesjonista

[Tofik]

To dziś po wielu wiekach można na to spojrzeć z dystansem. Wtedy jak sądzę był jeden określony cel - wreszcie scalić państwo.

Łokietek dokonał tego "na mapie", ale wewnętrzne sprawy związane ze zjednoczeniem pokpił i musiał się tym zająć jego syn.

A to akurat proste... odważny to ten któremu się udało, lekkomyślny to ten który nie zrealizował swych śmiałych zamierzeń.

W przypadku władcy odwaga w jakiejkolwiek postaci często nie jest wskazana, bo władca to główna postać kraju, jego ryzykowna decyzja czy śmierć, może od razu zaważyć na losach kraju. Dlatego od takich "szaleńców" jak Władysław Łokietek, Bolesław Śmiały, czy Bolesław Chrobry zdecydowanie bardziej sobie cenię rozsądnych i zimno kalkujących graczy politycznych jak Kazimierz Wielki, Mieszko I, Kazimierz Odnowiciel.

[JolaSz]

"Ojciec i syn we wspaniałym duecie, jeden i drugi w odpowiednim czasie i na odpowiednim miejscu. "

A na czym wspaniałość tego duetu polegała?

Czyż nie jest dla ojca/ rodzica ogromnym szczęściem, radością trudną do określenia posiadanie dziecka, które rozumie rodzica, szanuje jego ideały, jest w miarę posłuszne i przejmuje dziedzictwo rodzica?

Nie mam tu na mysli tylko ten konkretny przypadek, ale zjawisko, które czasem jednak szczęśliwi rodzice doświadczają.

A ponieważ jest to forum o profilu historycznym, wiec odnosząc się do tych dwóch konkretnych osób, należy powiedzieć, że syn znakomicie rozumiał potrzeby dynastyczne, znał swoją rolę, jaką mu los powierzył i trwał przy ojcu.

Jasienica podaje na str 287 tomu 1 "Polska Piastów, Polska Jagiellonów": "Przyszło piętnastoletniemu Kazimierzowi stanąć na ślubnym kobiercu - wbrew woli serca, z rozkazu ojca i 'dla dobra i pokoju Królestwa Polskiego.' "

Na str 295 Jasienica twierdzi, ze "domysł, jakoby ojciec mógł odesłać Kazimierza spod Płowiec, nie grzeszy przeciwko wymogom prawdopodobieństwa".

W wymienionym dziele można przeczytać o tym, że np ojciec posłał syna na Węgry itd. Była więc współpraca między obu panami, a że zakończona pomyślnie dla nich samych, jak i dla narodu polskiego, to tylko dziś możemy się z tego cieszyć i i za to im dziękować.

[JolaSz]

W przypadku władcy odwaga w jakiejkolwiek postaci często nie jest wskazana, bo władca to główna postać kraju, jego ryzykowna decyzja czy śmierć, może od razu zaważyć na losach kraju. Dlatego od takich "szaleńców" jak Władysław Łokietek, Bolesław Śmiały, czy Bolesław Chrobry zdecydowanie bardziej sobie cenię rozsądnych i zimno kalkujących graczy politycznych jak Kazimierz Wielki, Mieszko I, Kazimierz Odnowiciel.

"W przypadku władcy odwaga w jakiejkolwiek postaci często nie jest wskazana" - Twierdzę, że odwaga w każdym ludzkim zachowaniu jest jak najbardziej wskazana, a co dopiero u władcy. Jak żyć, bez odrobiny nawet odwagi???????????

" Dlatego od takich "szaleńców" jak Władysław Łokietek, Bolesław Śmiały, czy Bolesław Chrobry zdecydowanie bardziej sobie cenię rozsądnych i zimno kalkujących graczy politycznych jak Kazimierz Wielki, Mieszko I, Kazimierz Odnowiciel."

"Szaleńców"????????

Czy szalony człowiek (Łokietek) potrafi balansować miedzy ciągle i okrutnie atakującym wrogiem, jakim wówczas byli Krzyżacy? Ujść z życiem, koronować się, dożyć starości w dobrym zdrowiu????????

Wystarczy poczytać w Jasienicy od str 272 do str 279, by zapoznać sie pobieżnie z ... no nie wiem, jak to określić ... życiem Krzyżaków i w takiej sytuacji kluczeniem Łokietka.

A Chrobry? Czy wiesz, że słowo chrobry oznacza dzielny, wielki?

Czy Bolesław Chrobry był wg Ciebie też "szalony"????? Czy szaleni ludzie czynią z państw potęgi?

No a Śmiały, niestety najlepsze życie może przekreślić taki czyn, jak jego.

[Tofik]

Jak żyć, bez odrobiny nawet odwagi???????????

Ważne, by ta nie przerodziła się w brawurę i nie naraziła kraju na szkodę.

Czy szalony człowiek (Łokietek) potrafi balansować miedzy ciągle i okrutnie atakującym wrogiem, jakim wówczas byli Krzyżacy? Ujść z życiem, koronować się, dożyć starości w dobrym zdrowiu????????

A w jaki sposób Łokietek balansował? Raz po raz rozpalając spory i kontynuując wojnę?

A Chrobry? Czy wiesz, że słowo chrobry oznacza dzielny, wielki?

Mieszkowi II nadano przydomek Gnuśny, czy to oznacza, że był słabym władcą?

[kalki]

A ponieważ jest to forum o profilu historycznym, wiec odnosząc się do tych dwóch konkretnych osób, należy powiedzieć, że syn znakomicie rozumiał potrzeby dynastyczne, znał swoją rolę, jaką mu los powierzył i trwał przy ojcu.

Potrzeby dynastyczne, czy czasem nie zapominasz, że ważnym zadaniem monarchy było przedłużenie drzewa genealogicznego- zwłaszcza potrzeba następcy tronu. Śmiem twierdzić, że Kazimierz zawiódł na tym polu, oczywiście pomijaj jego przygody miłosne.

Czy Bolesław Chrobry był wg Ciebie też "szalony"????? Czy szaleni ludzie czynią z państw potęgi?

Potęga, która rozpadła się po śmierci Bolesława...

[secesjonista]

Czyż nie jest dla ojca/ rodzica ogromnym szczęściem, radością trudną do określenia posiadanie dziecka, które rozumie rodzica, szanuje jego ideały, jest w miarę posłuszne i przejmuje dziedzictwo rodzica?

Nie mam tu na mysli tylko ten konkretny przypadek, ale zjawisko, które czasem jednak szczęśliwi rodzice doświadczają.

A ponieważ jest to forum o profilu historycznym, wiec odnosząc się do tych dwóch konkretnych osób, należy powiedzieć, że syn znakomicie rozumiał potrzeby dynastyczne, znał swoją rolę, jaką mu los powierzył i trwał przy ojcu.

Jasienica podaje na str 287 tomu 1 "Polska Piastów, Polska Jagiellonów": "Przyszło piętnastoletniemu Kazimierzowi stanąć na ślubnym kobiercu - wbrew woli serca, z rozkazu ojca i 'dla dobra i pokoju Królestwa Polskiego.' "

Na str 295 Jasienica twierdzi, ze "domysł, jakoby ojciec mógł odesłać Kazimierza spod Płowiec, nie grzeszy przeciwko wymogom prawdopodobieństwa".

W wymienionym dziele można przeczytać o tym, że np ojciec posłał syna na Węgry itd. Była więc współpraca między obu panami, a że zakończona pomyślnie dla nich samych, jak i dla narodu polskiego, to tylko dziś możemy się z tego cieszyć i i za to im dziękować.

Czyż nie jest dla ojca/ rodzica ogromnym szczęściem, radością trudną do określenia posiadanie dziecka, które rozumie rodzica, szanuje jego ideały, jest w miarę posłuszne i przejmuje dziedzictwo rodzica?

A o jakich ideałach mowa?

"Przyszło piętnastoletniemu Kazimierzowi stanąć na ślubnym kobiercu - wbrew woli serca, z rozkazu ojca i 'dla dobra i pokoju Królestwa Polskiego.' "

To nie wygląda na szczęśliwy duet, a na kierowanie się kalkulacjami politycznymi.

Innymi słowy ojciec nijak tu nie kieruje się szczęściem syna.

W wymienionym dziele można przeczytać o tym, że np ojciec posłał syna na Węgry itd. Była więc współpraca między obu panami

A w jaki sposób wysłanie na Węgry ma być argumentem za zgranym duetem - bo nie pojmuję ukrytej tu myśli.

A Chrobry? Czy wiesz, że słowo chrobry oznacza dzielny, wielki?

A Mały Kapral zrobił duże kuku dużej części Europy...

A Swen I Widłobrody pewnie miał coś nie tak ze swym owłosieniem, o Haraldzie Sinozębym nie wspomnę.

Przydomki nie świadczą o umiejętności prowadzenia spraw państwa w dobrym kierunku.

[JolaSz]

Ważne, by ta nie przerodziła się w brawurę i nie naraziła kraju na szkodę.

A w jaki sposób Łokietek balansował? Raz po raz rozpalając spory i kontynuując wojnę?

Mieszkowi II nadano przydomek Gnuśny, czy to oznacza, że był słabym władcą?

Tofiku, napisz, jak Łokietek wg Ciebie rozpalał spory, by kontynuować wojnę, bo nigdzie takich rzeczy się nie doczytałam, podaj jakieś źródła.

Uważam, że brawura interesuje tylko młodych ludzi, a nawet bardzo młodych. W obliczu ówczesnych, okrutnych niebezpieczeństw, siły Polaków skupione były na obronie, a nie na brawurze, rozpalaniu sporów, czy czymś podobnym ))

Co do Mieszka II, to czytałam, ze faktycznie ten przydomek - Gnuśny jest dla niego niesprawiedliwy. Cieszy mnie to, bo w ten sposób rehabilituje się naszego króla.

J. Żylińska w książce "Piastówny i żony Piastów" pisze (za Długoszem), że Rycheza wprowadziła "ciężary" w postaci podatków, danin i służebności". Taka myśl wyszła od kobiety, która poza tym chętnie otaczała się Niemcami, gardziła Polakami, ich obyczajami, mową. Sam Długosz nazywa ją kobieta męskiego umysłu, więc zasługuje to tylko na jej chwalę, tym bardziej, ze później doceniono walory jej ducha, czyniąc błogosławioną kościoła katolickiego.

Sam król niestety nie potrafił utrzymać swojego małżeństwa pozwalając sobie na poza małżeńską namiętność (to przytrafia się wielu, ale widocznie są kobiety, których się nie zdradza hehehe). Królowa opuściła go, wyjechała do Niemiec i zabrała ze sobą insygnia władzy monarszej. Oczywiście nigdy do kraju (chociaż uważała się do końca życia za królową Polski) nie wróciła, ani do męża, ani razem z synem wracającym do Polski.

Jakie więc uczucia wzbudzał ten król u współczesnych ???????????

Potrzeby dynastyczne, czy czasem nie zapominasz, że ważnym zadaniem monarchy było przedłużenie drzewa genealogicznego- zwłaszcza potrzeba następcy tronu. Śmiem twierdzić, że Kazimierz zawiódł na tym polu, oczywiście pomijaj jego przygody miłosne.

Potęga, która rozpadła się po śmierci Bolesława...

Kazimierz zawiódł w potrzebach dynastycznych - no tak, zawiódł, hehe no cóż życie już nie raz pokazało, że nikomu, w niczym, na nic nie daje gwarancji...

Ale, nawet gdyby był w ogóle bezpłodny, to by też zasłużył na ten przydomek - Wielki ))

Po śmierci Bolesława Chrobrego nastąpił faktycznie krach w państwie i można by się zastanawiać dlaczego.

Myślę, ze jest tego wiele przyczyn. Już nie raz na tronach polskich pojawiały się kobiety obcej narodowości, ale już także historia wielokrotnie pokazywała, ze ten, kto chce przywdziewać koronę danego państwa, powinien w tym momencie obrać nowe państwo za swoją ojczyznę. Nie da się służyć dwóm panom. I tak np Jadwiga w pełni poczuła się królowa Polski, nie Węgier, czego nie można powiedzieć o jej ojcu, który będąc królem Węgier, był tam znakomity, ale Polska go już nie interesowała.

Myślę, ze jest jeszcze wiele tego przyczyn....

Czyż nie jest dla ojca/ rodzica ogromnym szczęściem, radością trudną do określenia posiadanie dziecka, które rozumie rodzica, szanuje jego ideały, jest w miarę posłuszne i przejmuje dziedzictwo rodzica?

A o jakich ideałach mowa?

"Przyszło piętnastoletniemu Kazimierzowi stanąć na ślubnym kobiercu - wbrew woli serca, z rozkazu ojca i 'dla dobra i pokoju Królestwa Polskiego.' "

To nie wygląda na szczęśliwy duet, a na kierowanie się kalkulacjami politycznymi.

Innymi słowy ojciec nijak tu nie kieruje się szczęściem syna.

W wymienionym dziele można przeczytać o tym, że np ojciec posłał syna na Węgry itd. Była więc współpraca między obu panami

A w jaki sposób wysłanie na Węgry ma być argumentem za zgranym duetem - bo nie pojmuję ukrytej tu myśli.

A Chrobry? Czy wiesz, że słowo chrobry oznacza dzielny, wielki?

A Mały Kapral zrobił duże kuku dużej części Europy...

A Swen I Widłobrody pewnie miał coś nie tak ze swym owłosieniem, o Haraldzie Sinozębym nie wspomnę.

Przydomki nie świadczą o umiejętności prowadzenia spraw państwa w dobrym kierunku.

Jakie ideały? A o czym mogli myśleć wtedy Polacy? A dynastia Piastowska w szczególności ))

Sądzisz, że tamci ludzie nie mieli swoich myśli, dążeń, marzeń, czyli po prostu ideałów?

Chyba jednak zbyt górnolotnie myślę, bo przecież zwykłe, codzienne, bezpieczne życie nie powinno być ideałem. Jeśli jednak żyje się w ciągłym zagrożeniu, to wtedy wolność i bezpieczeństwo staje się wielką sprawą, dla innym nie do pojęcia.

Co do ślubu Kazimierza z Aldoną, to chyba rozumiesz realia dynastyczne, bo jak widać dzieci i młodzież tamtych lat znakomicie zdawała sobie sprawę ze swoich zobowiązań i w wieku dziś dla nas nie pojętym podejmowały życie małżeńskie będąc w ten sposób ambasadorem kraju, lub stanowiąc wsparcie dla Polski równe wysłanej np armii wojska na granice. Dlatego w posłuszeństwie Kazimierza widać jego świadomość dynastyczną, podobnie jak w pozostałych dzieciach Łokietka, czy innych książąt piastowskich.

Co do tych przydomków, to niektóre mnie śmieszą.

Uważam, że niosą ze sobą mnóstwo emocji tamtych lat i dlatego są odzwierciedleniem właśnie starych czasów. Niektóre głównie określają wygląd zewnętrzny (och ciekawa musiała być ta broda, a zęby .... hehe), ale wiele mówi więcej: taki Wielki i Chrobry - to jest coś. To nie tylko wygląd (chociaż tez musiał być atrakcyjny), ale i osobowość, postawa, odwaga, dzielność, no albo niski Łokietek, który sobie poradził w wielu sytuacjach i został naszym królem, by potem syn mógł dokończyć dzieła budowy silnego państwa polskiego.

[Tofik]

Tofiku, napisz, jak Łokietek wg Ciebie rozpalał spory, by kontynuować wojnę, bo nigdzie takich rzeczy się nie doczytałam, podaj jakieś źródła.

W 1326 r. zaatakował Brandenburgię.

Zerwał rozejm z Krzyżakami.

Doprowadził w 1330 lub 1331 r. do zerwania przymierza z Litwą przez niewsparcie Giedymina w Prusach.

Jeśli chodzi o źródła, sporo pisze o tym np. Rocznik Traski, o wojnie 1327-1332 nie czytałem za dużo, zaledwie kilka ogólniejszych tekstów, artykułów (np. w "Studiach grunwaldzkich"), ale ważne są prace T. Jurka, P. Lecha, S. Zajączkowskiego i innych.

Jakie więc uczucia wzbudzał ten król u współczesnych ???????????

Najbardziej współczesnymi Mieszkowi kronikarzami byli: Wippon i Gall Anonim. Nie wiem co pisze Wippon, ale Gall uznaje Mieszka za przyzwoitego, ale gorszego od ojca, króla.