Zatrzymanie 7 polskich żołnierzy wracających z Afganistanu

[mch90]

Sprawa w ostatnich dniach bardzo głośna- wczoraj, 13 listopada, zatrzymano 7 polskich żołnierzy z kontyngentu ISAF, oskarżanych o ostrzelanie z moździerza i karabinu wielokalibrowego wioski w pobliżu bazy Wazi-Kwa 16 sierpnia bieżącego roku i zabicie 6 cywili. Teraz parę cytatów, niech posłużą one za fundament pod tą dyskusję:

Jak wyjaśniał prokurator w wyniku rozkazu oficera dowodzącego wioska została ostrzelana z karabinu, a potem granatami moździerzowymi. - Ostrzelanie afgańskiej wioski nie było związane z "jakimkolwiek równoczesnym, bezpośrednim, realnym aktem agresji ze strony ludności miejscowej, czy też zachowaniem zagrażającym życiu, zdrowiu i bezpieczeństwu tak żołnierzy polskich, jak i żołnierzy innych państw pełniących służbę w ISAF" - mówił szef Naczelnej Prokuratury Wojskowej z Poznania Karol Frankowski.

Wyjazd patrolu w skład którego wchodzili zatrzymani żołnierze nastąpił po upływie kilku godzin od ataku na polski patrol, w wyniku którego uszkodzono dwa pojazdy.

Wioska Nangar Khel została ostrzelana przez żołnierzy polskich z wielkokalibrowego karabinu maszynowego, a następnie granatami moździerzowymi kalibru 60 mm.

Zdaniem prokuratury żołnierze naruszyli przepisy prawa międzynarodowego chroniące ludność cywilną i miejscowości nie bronione w trakcie działań zbrojnych m.in. konwencję haską i genewską.

Wobec wszystkich siedmiu zatrzymanych w związku z akcją w Afganistanie żołnierzy skierowano do Wojskowego Sądu Garnizonowego w Poznaniu wnioski o areszt na trzy miesiące - poinformował Frankowski. Jak podał, żołnierze w czasie przesłuchań potwierdzili fakt ostrzelania wioski Nangar Khel i przyznali, że przed tym zajściem nie doszło do wymiany ognia z bojownikami talibańskimi.

(...)

Chodzi o wydarzenia z 16 sierpnia, gdy Amerykanie wezwali na pomoc patrol z Wazi-Kwa, polskiej bazy w Afganistanie. W drodze jeden z transporterów wjechał na minę, Polacy zostali ostrzelani. Rzucili się w pościg i dali wciągnąć do jednej z osad. Talibowie nadal się ostrzeliwali. Polacy użyli moździerza. Gdy padły strzały, talibowie uciekli, a Polacy znaleźli ciała pięciorga cywilów.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4672227.html

W terenie zabudowanym, a w takich warunkach często działają żołnierze w Afganistanie, uniknięcie ofiar wśród cywilów jest praktycznie niemożliwe. Żołnierze wchodzą do wiosek. Panuje napięcie, nerwowość, obawa o życie, że łatwiej nacisnąć na spust, niż zastanawiać się, co się dzieje w domu, z którego ktoś strzela. To pierwsze trwa znacznie krócej.

W czasie działań wojennych wielu żołnierzy załamuje się psychicznie. 70 proc. jest w takim stresie, że robią rzeczy całkowicie niekontrolowane: biegają, krzyczą do siebie, strzelają na oślep.

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75478,4670227.html

Dlaczego moździerz zamiast w uzbrojonych talibów trafił w osadę? Spanikowali? Trzęsące się ręce źle ustawiły celownik? Wadliwa amunicja?

Zrobili to celowo? W to nie potrafimy uwierzyć.

Dobrze, że wojskowa prokuratura bada sprawę i stawia srogie zarzuty. Są zawodowymi żołnierzami, najlepszymi z najlepszych, strach i panika nie są usprawiedliwieniem. Tak im zresztą od razu powiedzieli koledzy.

Ale chcielibyśmy, żeby sędzia wziął pod uwagę wszystkie okoliczności.

Przez kilka tygodni byliśmy razem z nimi. Na patrolach jak oni baliśmy się, że za chwilę hummer wyleci na minie, a my spłoniemy żywcem. To okropne uczucie, że ktoś chce cię zabić. Oni, młodzi ludzie nadrabiający miną i rozmową mówili: - Robimy coś dobrego.

I robili - nie było dzieciaka, który przechodząc obok polskiego patrolu, nie dostałby butelki wody.

W pamięci mamy trzy sceny. Połowa sierpnia, ginie pierwszy polski żołnierz porucznik Łukasz Kurowski. W obozie ani śladu żałoby. - Wiedzieliśmy, na co jedziemy - tłumaczy żołnierz. - Tylko nie piszcie, że tu jest piekło, bo żona mi się zdenerwuje.

Scena druga: wieczór po tragedii. Potworny upał. Siedzimy na schodach kampu w Wazi-Kwa. Oficer: - Nie można strzelać na oślep. Z ich winy zginęły dzieci. Niewybaczalne. To nie ujdzie na sucho.

Następnego dnia żołnierz z tego patrolu: - Jak oni mogą nas osądzać? Nie wiedzą, jak jest na patrolu?! Nigdy więcej nie pojadę na żadną misję.

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75477,4670402.html

Prof. Kulesza powiedział, że konwencja haska stwierdza, iż ludność cywilna na terenach objętych działaniami wojennymi jest chroniona jej przepisami "w takim zakresie, w jakim nie uczestniczy w walkach". Złamanie konwencji jest zbrodnią wojenną, ściganą zarówno przez prawo międzynarodowe, jak i polskie.

Prawnik podkreślił, że jeśli jakiś żołnierz oddaje np. strzały w kierunku, z którego jego oddział został ostrzelany, nie mając świadomości, że wystrzelone pociski trafią także cywili nie biorących udziału w walkach, to nie można wtedy mówić o zbrodni wojennej.

Jeśli ani wydający rozkaz, ani wykonujący go nie miał takiej świadomości, bo np. nie widział tych cywilów, to ich śmierć jest skutkiem działań wojennych jako tzw. konieczność wojenna - oświadczył Kulesza. Taki błąd żołnierzy wykluczałby możliwość przypisania im umyślności działania, a to jest konieczne dla stwierdzenia zbrodni wojennej - dodał profesor.

http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat...9&_ticrsn=5

"Zatrzymanie polskich żołnierzy wykorzystają terroryści"

Zatrzymanie polskich żołnierzy z pewnością wykorzystają ugrupowania terrorystyczne, aby spowodować niechęć afgańskiej i irackiej ludności do naszej armii - ocenia specjalista międzynarodowego prawa humanitarnego, dr Marcin Marcinko z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Jego zdaniem, jeżeli potwierdzi się, iż żołnierze naruszyli międzynarodowe konwencje, w Afganistanie i Iraku może nastąpić "ekspansja przemocy przeciwko Polakom". Ugrupowania terrorystyczne wykorzystają to do celów propagandowych. Będą chciały, żeby miejscowa ludność poczuła zagrożenie ze strony polskich żołnierzy. Należy być przygotowanym na ataki terrorystyczne - powiedział Marcinko.

Podkreślił także, że przed interwencją zbrojną żołnierze powinni ustalić, czy ich ewentualnym celem nie jest ludność cywilna. Jednak - jak zaznaczył - w sytuacji zagrożenia należy przyjąć podobieństwo błędu.

Marcinko jest uczestnikiem trwającej na Uniwersytecie Warszawskim konferencji z okazji 30. rocznicy przyjęcia protokołów dodatkowych do konwencji genewskiej, dotyczących ofiar konfliktów zbrojnych. (js)

Boli mnie fakt, że podejrzanych żołnierzy zatrzymano niczym gangsterów- OS ŻW (Oddziały Specjalne Żandarmerii Wojskowej) wkroczyły do mieszkań i po prostu "wywlokły" ich pod obecność żon i dzieci. Powołuję się przy tym na forum NFoW, gdzie m.in. jeden z użytkowników jest kolegą z jednostki oskarżanych żołnierzy.

Jestem ciekaw, co o tym sądzicie, przyznam, że bardzo liczę na Wasz głos w tej dyskusji.

A konsekwencje tego mogą mieć daleko idące skutki. Boję się, że tym razem nasi żołnierze, zanim odważą się otworzyć ogień do wroga którego b. trudno odróżnić jest od cywila, pięć razy się zastanowią a to może kosztować ich życie. A może będą niczym nasza policja, oddawać pięć serii ostrzegawczych w powietrze? To może być paranoja.

Pozdrawiam

PS. Niezwykle ciekawa dyskusja toczy się pod tym linkiem:

http://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=23838&a...asc&start=0

[lukass]

Uważam, że to paranoja. Rozumiem ochrona cywili ale tam toczy się wojna każdy jest zagrożony śmiercią, jeżeli by były to egzekucje typu rozstrzeliwanie cywili dla "sportu" to rozumiem poruszenie, ale z tego co wiem Polacy byli zaatakowani ( najechali na minę bodajże), co w nerwach by każdy zrobił, bronił by się oczywiście. Dla mnie jest to kompletna przesada aby grozić naszym żołnierzom dożywociem.Wiadomo, że tam gdzie toczy się wojna będą ofiary.

[Markus]

Przecież tam toczy się wojna, czasami decyzje trzeba podjąć w ciągu kilku sekund, nikt nie będzie herbatki z potencjalnym wrogiem pił, czy mówił mu: Dzień dobry!, to jest po prostu niemożliwe i trzeba tych żołnierzy zrozumieć.

[Granat]

Boję się, że tym razem nasi żołnierze, zanim odważą się otworzyć ogień do wroga którego b. trudno odróżnić jest od cywila, pięć razy się zastanowią a to może kosztować ich życie. A może będą niczym nasza policja, oddawać pięć serii ostrzegawczych w powietrze? To może być paranoja.

Niestety możesz mieć rację co do tego :/ Nie ma dla tej sytuacji jaka panuje w Afganistanie rozwiązania. Niestety, dopóki społeczeństwo się nie wyprze partyzantów, będzie ginęło przypadkowo. Pamiętam jeszcze jak kiedyś była taka sprawa z Amerykanami w Iraku ( Afganistanie ? ) że zostali zaatakowani i w odpowiedzi wystrzelili rakiety w budynek, zabili iluś tam cywilów bo się okazało że " to było wesele a oni strzelali na wiwat " i tylko przypadkiem trafili w helikopter Czy to jest normalne ?

Żołnierzy uniewinnić, przecież nie celowali do cywili. Poza tym było to zagrożenie dla życia, jeśli byli ostrzeliwani. Na ostrzał odpowiada się ogniem...

Ci co oskarżają żołnierzy, powinni wysłać w ich miejsce, aby nauczyli się co to znaczy być ciągle ostrzeliwanym

[JJ]

przecież oni ich jeszcze nie skazali a normalne jest że muszą poprowadzić postępowanie wyjaśniające - i dobrze że tak się dzieje. ja mam nadzieję, że jest tak jak opisują i że był to nieszczęśliwy wypadek.

takie postępowanie musi być prowadzone, żeby w przyszłości nie doszło do takiego czynu dokonanego umyślnie.

nienormalne jest rzeczywiście zachowanie "żetonów" - powinni to zrobić inaczej, zwłaszcza, że tamci nie próbowali uciekać.

[Hauer]

Istnieje tez mozliwośc (bardzo prawdopodobna), ze talibowie celowo prowadzili ogien z wioski (czy nawet z wnetrza zamieszanego budynku), zeby sicągnac ogien na cywilów, a skutki ostrzału wykorzystywac póxniej propagandowo przeciwko "niewiernym". W takim jednak przypadku to działanie talibów byloby zbrodnia wojenną , a nie odpowiedź naszego patrolu.

[Jarpen Zigrin]

Kaseta, która jest podobno z tego zajścia rozwieje wszystkie wątpliwości na razie niewolno ferować wyroków. Mam nadzieje, że to był tylko przykry wypadek, który już sie niepowtórzy,

[mch90]

Zanim zaczniemy mówić o traktowaniu praw człowieka, zapoznajmy się lepiej z miejscową kulturą i jak tubylcy odnoszą się do tych praw i jakimi się kierują. Warto sprawdzić co Pasztunwali mówi o szacunku dla życia w ogóle.

Czy to nie było tak, że wróg, prowadząc ogień z wioski po prostu przemieścił się na prawy skraj a wystrzelonych pocisków nie da się wrócić- i poszły w lewy.

Po drugie- wojsko to nie banda kowbojów, z których każdy prowadzi wojnę na własną rękę. Rozkazy wydaje oficer i to on, wydając rozkaz ostrzelania z WKM-u i moździerza 60-mm do wybranego celu staje się odpowiedzialny za popełniony czyn. Czemu w takim razie sądzi się 7 żołnierzy, w tym trzech starszych szeregowych?

Przytoczę cytat użytkownika Naturszczyk z forum NFoW:

Gdyby każdy który prowadził ostrzał podczas misji musiał odpowiadać przed sądem bo prowadził ostrzał- to nasza armia nie miałaby kogo wysłać na kolejną misję zaklepana przez pana prezydenta.

Wreszcie co mi się nie podoba- utajnienie całego procesu. Jest tylko publiczny lincz a wokół tworzy się atmosfera niedomówień i przypuszczeń. Jak na razie wiadomo, że żołnierze zostali skazani na 3 miesiące aresztu tymczasowego. Dodatkowo rz. prasowy MON, Pan Jarosław Rybak w swoim wystąpieniu telewizyjnym już zrobił z nich zbrodniarzy wojennych, a jak napisał przede mną Jarpen Zigrin, dopóki nie zapadnie wyrok, nie wolno ferować wyroków w tej sprawie. Albo jawnie, albo tajnie, ale nie tak jak teraz, gdy co dzień dochodzi do nowych "przecieków" w tej sprawie, a opinię publiczną poinformować jedynie o wyroku.

Poza tym, cały ten cyrk nie sprzyja naszej misji w Afganistanie. Mówi się, że Talibowie mogą ten incydent wykorzystać propagandowo przeciwko naszym żołnierzom. Tu idzie o poparcie lokalnej opinii publicznej czyli zwykłych Afgańczyków, których poparcie jest dla naszych żołnierzy kluczowe.

[JJ]

Zanim zaczniemy mówić o traktowaniu praw człowieka, zapoznajmy się lepiej z miejscową kulturą i jak tubylcy odnoszą się do tych praw i jakimi się kierują. Warto sprawdzić co Pasztunwali mówi o szacunku dla życia w ogóle.

Nie rozumiem co to wniosłoby do problemu. Gdyby nawet Pasztun uważał, że życie ludzkie jest niewiele warte to nie oznacza to, że polski żołnierz może sobie odpuścić V przykazanie.

Wojsko mam nadzieję, że nie jest nie tylko bandą kowbojów ale i idiotów - i że ci którzy posłuchali rozkazu wiedzieli co robią. Od procesu w Norymberdze w 1946 tłumaczenia, że "taki miałem rozkaz" pachną prostackim wykrętem. "Ja tylko wykonywałem rozkaz" - sąd musiałby uznać, że ci żołnierze byli wobec tego całkowicie ubezwłasnowolnieni, co przecież nie jest prawdą - jest prawo które reguluje i takie przypadki jak wspomniany. Żołnierz nie jest bezwolną maszynką i także podlega prawu - także takiemu, które mówi w jakich przypadkach ma obowiązek niewypełnienia rozkazu. A to że go nie zna nie jest, idąc za rzymskim prawem, żadne usprawiedliwienie.

A jeśli idzie o utajnienie sprawy to mnie też zżera ciekawość ale dla tych żołnierzy dla ich rodzin i dla innych żołnierzy będących jeszcze w Afganistanie to raczej błogosławieństwo.

My nie musimy polegać na nierzetelnych informacjach prasowych, które w tej sprawie już dość namieszały.

W każdym razie przystaliśmy już na to,że nie ma co dywagować przed dopiero co rozpoczętym dochodzeniem. Oni nie zostali jeszcze skazani, ani uniewinnieni. Mam nadzieję, że to rzeczywiście była, tragiczna, ale jednak pomyłka.

[mch90]

Wojsko mam nadzieję, że nie jest nie tylko bandą kowbojów ale i idiotów - i że ci którzy posłuchali rozkazu wiedzieli co robią. Od procesu w Norymberdze w 1946 tłumaczenia, że "taki miałem rozkaz" pachną prostackim wykrętem. "Ja tylko wykonywałem rozkaz" - sąd musiałby uznać, że ci żołnierze byli wobec tego całkowicie ubezwłasnowolnieni, co przecież nie jest prawdą - jest prawo które reguluje i takie przypadki jak wspomniany. Żołnierz nie jest bezwolną maszynką i także podlega prawu - także takiemu, które mówi w jakich przypadkach ma obowiązek niewypełnienia rozkazu. A to że go nie zna nie jest, idąc za rzymskim prawem, żadne usprawiedliwienie.

Wojsko nie byłoby wojskiem, gdyby było tak, jak piszesz- byłoby bandą uzbrojonych ludzi, działających na własną rękę, wedle własnych zasad moralnych. Wiesz co to jest dyscyplina wojskowa? Gdy dowódca daje rozkaz, żołnierz ma obowiązek go wypełnić. Jest to ustalone w regulaminach i innych przepisach wojskowych.

Trzeci patrol, czyli omawianych przez nas 7 żołnierzy, przybył z pomocą na miejsce akcji. Oficer dowodzący grupą wydał rozkaz ostrzelania wioski najpierw z WKM-u a później z moździerza. Co jego podwładni mieli mówić? "Sir, czy jest pan pewien, że wróg zajmuje wioskę?", "Czy rozpoznanie wykryło obecność wroga w wiosce?". Żołnierze znajdujący się pod dowództwem oficera dowodzącego patrolem mieli święty obowiązek wypełnić rozkaz, który w tych okolicznościach nie dawał powodu do myślenia "czy nie popełniamy zbrodni".

To są moje przypuszczenia, jak to mogło wyglądać. Być może było zgoła inaczej, być może wszyscy żołnierze wiedzieli, że wroga nie ma w Nagar Khel, być może był to "akt zemsty", lecz wszystkiego dowiemy się po ogłoszeniu wyroku.

Wydaje mi się to inną sytuacją niż My Lai, czy też "ciche przyzwolenie" lub bierność niemieckich generałów wobec antysemickiej i antysłowiańskiej polityki Hitlera.

[Jarpen Zigrin]

To nie był pierwszy raz, gdy zginęli cywile.

Masakra w Afganistanie, o którą zostali oskarżeni polscy żołnierze, to nie pierwszy wypadek, gdy w akcji Polaków zginęli cywile - twierdzi "Gazeta Wyborcza". Według dziennika, MON wolał jednak o tym nie informować.

Za: TVN24.pl

[Hauer]

Teraz jest ciekawy przeciek, ze nikt z tej wioski nie strzelał... i bądz tu mądry :?

[Jarpen Zigrin]

Teraz jest ciekawy przeciek, ze nikt z tej wioski nie strzelał... i bądz tu mądry :?

Wydaje mi się, że MON tuszował to, bo trwała kampania, a Szczygło chyba wiedział, że to może być coś cieżkiego i czy dobrze pamiętam, że to dopiero prasa ujawniła i Szczygło nazwał prasę sępami? Dzisiaj to wiele tłumaczy...

[mch90]

To nie był pierwszy raz, gdy zginęli cywile.

Masakra w Afganistanie, o którą zostali oskarżeni polscy żołnierze, to nie pierwszy wypadek, gdy w akcji Polaków zginęli cywile - twierdzi "Gazeta Wyborcza". Według dziennika, MON wolał jednak o tym nie informować.

Za: TVN24.pl

Radzę z dużą dozą ostrożności podchodzić do informacji podanych przez "Gazetę Wyborczą". Dla mnie to po prostu chamskie, tanie szukanie sensacji, bo co innego, gdy mówimy o przypadku użycia broni niezgodnie z zasadami i konwencjami, a co innego, gdy ofiary cywilne zostały poniesione w wyniku działań bojowych. A taką właśnie wersję prezentuje "Wyborcza", to jest przypadek zastrzelenia nieuzbrojonego Irakijczyka pod al Hillą w 2003 roku podczas wymiany ognia pomiędzy patrolem a terrorystami. "Wyborcza" podaje też, że było kilka incydentów, kiedy cywile "wpadali pod rozpędzone samochody polskich patroli". Co za żenada.

[Jarpen Zigrin]

Ale to jest zawód dziennikarza... jak napisali o tym, co jest teraz to Szczygłó mówił na nich sępy..., a jednak to co napisali uprawdopodobnia się, a MON to tuszował, bo to sprawa dawna, a zatrzymali ich po wyborach dlaczego?