Kult wojny i zwiazane z nim zwyczaje

[mslawek87]

Witam bardzo prosiłbym o podanie jakichkolwiek informacji na ten temat albo wskazanie źródeł...

Wiem, ze na czas wojny otwierano świątynie Janusa, ale nie wiem juz dlaczego:(

Wiem, jak wypowiadano wojnę, i jak wygladaly wieczoace ja obchody (zarowno w przypadku zwycieztwa jak i przegranej).

Wiem, ze wrozono rezultat wojny z zachowania ptakow i ich wnetrznosci, ale mam na ten temat znikome informacje.

Czy istnialy moze jakies inne zwyczaje zwiazane z kultem wojny???

Z gory dziekuje za pomoc

[nazaa]

Wiem, ze na czas wojny otwierano świątynie Janusa, ale nie wiem juz dlaczego:(

Zwyczaj ten miał czysto symboliczny charakter - przez otwarte wrota świątyni przechodziło wojsko, które wyruszało bronić kraju.

Wiem, ze wrozono rezultat wojny z zachowania ptakow i ich wnetrznosci, ale mam na ten temat znikome informacje.

Wróżby z lotu ptaków (auspicia) czy też wróżby z ich wnętrzności (herumspicia) organizowali kapłani, ale nie interpretowali ich, to należało do tego, kto posiadał najwięszą władzę - w epoce cesarstwa był nim oczywiście cesarz, a wcześniej dyktator. Interpretować wróżby mogli też konsulowie i pretorzy. Wróżby mogły być wykorzystywane do różnorakich celó w zależności od intencji interpretatora.

Czy istnialy moze jakies inne zwyczaje zwiazane z kultem wojny???

Rzymianie w czasie wojny usiłowali dowiedzieć się do jakich bóstw modlą się ich przeciwnicy, by potem te bóstwa przeciągnąć na swoją stronę. Panteon rzymski był cały czas otwarty.

[Tofik]

Warto też wspomnieć o tym, że Mars w Rzymie był bardziej czczony niż Ares w Grecji. Dlaczego? Ponieważ Rzymianie prowadzili wiele wojen i pomoc boga wojny była im potrzebna, w Grecji było trochę inaczej.

[Blake]

Mars był jednym z najstarszych i najważniejszych rzymskich bogów, ojcem Romulusa i Remusa. Nic dziwnego, że Rzymianie tak go czcili. Aresa w Grecji nikt nie lubił i wszyscy się bali, zwłaszcza, że boginią wojny sprawiedliwej była Atena. Świadczy o tym to, że budowano mu tak mało świątyń. Przypomnijcie sobie też ten mit, gigantomachia bodajże, kiedy wszyscy bogowie walczyli dzielnie, tylko Ares stchórzył.

Według mnie utożsamianie Aresa z Marsem przez Rzymian było mocno naciągane.

[puella]

Zwyczaj ten miał czysto symboliczny charakter - przez otwarte wrota świątyni przechodziło wojsko, które wyruszało bronić kraju.

Hmm, nawet w trakcie wojen wczesnorepublikańskich przejście przez świątynię 4 legionów konsularnych (około 20.000 luda) dostarczało by nie lada problemów. Zresztą po co miało by cało wojo łazić przez świątynię? Bez sensu... :roll:

Wróżby z lotu ptaków (auspicia) czy też wróżby z ich wnętrzności (herumspicia) organizowali kapłani, ale nie interpretowali ich, to należało do tego, kto posiadał największą władzę - w epoce cesarstwa był nim oczywiście cesarz, a wcześniej dyktator. Interpretować wróżby mogli też konsulowie i pretorzy. Wróżby mogły być wykorzystywane do różnorakich celów w zależności od intencji interpretatora.

Taaa, a cesarza, np pokroju Komodusa dla przykładu najwięcej to interesowało.. No i był przed każdą bitwą na miejscu, aby pointerpretować sobie ptasie bebechy... Poza tym jeśli czytałaś Liwiusza, to znaczenie u dział wróżb zmniejsza się z czasem. U schyłku republiki wzmianki na temat wróżb i wszelkiego razu Augurowie znikają albo przynajmniej schodzą na dalszy plan. O ile w epoce Wojen Samnickich wróżby są nierozłącznym elementem prowadzonych działań mordobicia wzajemnego, o tyle jak się już Romki lały z Celtami dla przykładu w Galii, to już Pontifex Maximus Wielki Cezar miał na to zlewkę. No i przypominam że urząd dyktatora nie był zbyt często stosowany w stosunkach stosunkujących się Rzymian i Rzymianek. :mrgreen: No i skąd taki żywcem od pługa wyciągnięty dowódca rzymski miał naściemniać o ułożeniu wątroby w ptaku głuptaku, skoro nie odróżniał wątroby od jąder kogucich? W końcu skoro wróżbici uczyli się wróżb, to musieli uczyć się interpretować je i wyciągać jakieś wnioski. W przeciwnym razie ów chłopek rzymski roztropek pierwszy z szeregu miał by możliwość za wyrocznię robić. A jak wiesz, każda profesja strzegła swych sekretów, zwłaszcza, jeśli te sekrety czyniły ją elitarną. W przypadku nawiedzeńców na pewno. Inaczej, nie byli by przecież potrzebni. No chyba że za chirurgów ptasich jedynie mieli by robić...

Rzymianie w czasie wojny usiłowali dowiedzieć się do jakich bóstw modlą się ich przeciwnicy, by potem te bóstwa przeciągnąć na swoją stronę. Panteon rzymski był cały czas otwarty.

Na pewno chcieli wiedzieć, do jakich bóstw modlą sie przeciwnicy, ale nie dla przeciągnięcia ich na swoją stronę. Każdy kult miał swoje zwyczaje, swoje święta i tabu. Ta wiedza dawała przewagę w tej wadze. Ale po kiego Rzymianom wsparcie bogów Germańskich, skoro Rzymianie w nich nie wierzyli? Inaczej z bóstwami Greckimi, z uwagi na pokrewieństwo,ale bez przesady.. Zobacz sobie dla przykładu na stosunki pomiędzy głównymi kultami egipskimi. O ile prosta masa ciemna mogła wierzyć we wszystko i łatwo łykać wszelkie kulty nawet obce, o tyle ci, którzy mieli coś do powiedzenia mieli na nich zlewkę. No i gdzie znalazłaś to zachęcanie przez rzymiaków inne kulty do osiedlania się w Rzymie? Bo o ile pamiętam to było dokładnie na odwrót. Można było wierzyć w cokolwiek, nawet w Królika Mordercę, ale jego świątyni na Forum, ani święta w kalendarzu byś nie znalazła. Wręcz broniono się przed napływem obcych religii, zwłaszcza egipskich. Zresztą przypominam sprawę Bakchanaliów...

Buziaki.

[Antek Antonius]

Zwyczaj ten miał czysto symboliczny charakter - przez otwarte wrota świątyni przechodziło wojsko, które wyruszało bronić kraju.

Hmm, nawet w trakcie wojen wczesnorepublikańskich przejście przez świątynię 4 legionów konsularnych (około 20.000 luda) dostarczało by nie lada problemów. Zresztą po co miało by cało wojo łazić przez świątynię? Bez sensu... :roll:

Reszty aktualnie nie chce mi się czytać. Odniosę się jedynie do ulokowania świątyni Janusa na mapie Rzymu i kwestii przemarszu legionistów, która z tym się wiązała. Świątynia znajdowała się na Forum Romanum. Forum Romanum zaś znajdowało się na obszarze Pomoerium. Obszar ów zaś był terenem, na którym żaden legionista ni wódz nie mógł postawić stopy - wyjątek stanowiła ceremonia triumfu/owacji. Zestawiając owe fakty widzimy jak na dłoni, że istniały marne szanse na to by armia ruszająca na wojnę, przechodziła przez wrota świątyni. Nie jestem specem w kwestiach religijnych, sądzę jednak, że symbolika początku/końca wojny, otwarcia/zamykania wrót ma coś wspólnego z domeną, jaką reprezentował ów bóg.

[nazaa]

Hmm, nawet w trakcie wojen wczesnorepublikańskich przejście przez świątynię 4 legionów konsularnych (około 20.000 luda) dostarczało by nie lada problemów.

Ej, czy ja gdzieś napisałam, że przełaziło całe wojsko?

Zresztą po co miało by cało wojo łazić przez świątynię?

Właśnie nie całe, ale po to o czym wspomniał Antek Antonius.

Taaa, a cesarza, np pokroju Komodusa dla przykładu najwięcej to interesowało.. No i był przed każdą bitwą na miejscu, aby pointerpretować sobie ptasie bebechy... Poza tym jeśli czytałaś Liwiusza, to znaczenie u dział wróżb zmniejsza się z czasem.

Komodus był już którymś tam cesarzem od Augusta, a jak sama zauważyłaś, znaczenie wróżb zmniejszało się z czasem, więc nie rozumiem w czym problem?

No i skąd taki żywcem od pługa wyciągnięty dowódca rzymski miał naściemniać o ułożeniu wątroby w ptaku głuptaku, skoro nie odróżniał wątroby od jąder kogucich?

Nie sądzę aby i jedno, i drugie było takie trudne.

Na pewno chcieli wiedzieć, do jakich bóstw modlą sie przeciwnicy, ale nie dla przeciągnięcia ich na swoją stronę. Każdy kult miał swoje zwyczaje, swoje święta i tabu. Ta wiedza dawała przewagę w tej wadze. Ale po kiego Rzymianom wsparcie bogów Germańskich, skoro Rzymianie w nich nie wierzyli?

Po to żeby wygrali i po nic więcej, to wynika z tego, co wcześniej napisałam.

Zobacz sobie dla przykładu na stosunki pomiędzy głównymi kultami egipskimi.

A przepraszam co one mają do Rzymu?

Resztę dopowiem jak wrócę z pracy.

[sargon]

Hmm, nawet w trakcie wojen wczesnorepublikańskich przejście przez świątynię 4 legionów konsularnych (około 20.000 luda) dostarczało by nie lada problemów.

Ej, czy ja gdzieś napisałam, że przełaziło całe wojsko?

Zresztą po co miało by cało wojo łazić przez świątynię?

Właśnie nie całe, ale po to o czym wspomniał Antek Antonius.

Ale przeciez Antek wspomniał o ceremonii tryumfu/owacji jako wyjątkowych okolicznościach, kiedy jakikolwiek żołnierz może przebywać na obszarze Pomoerium - czyli jak by nie było o końcu wojny.

Jak to się ma do stwierdzenia o wojsku które wyruszało (czyli jak by nie było zaczynało, nie kończyło ) bronić kraju?

[puella]

Hmm' date=' nawet w trakcie wojen wczesnorepublikańskich przejście przez świątynię 4 legionów konsularnych (około 20.000 luda) dostarczało by nie lada problemów.[/quote']

Ej' date=' czy ja gdzieś napisałam, że przełaziło [b']całe [/b]wojsko?

przez otwarte wrota świątyni przechodziło wojsko' date=' które wyruszało bronić kraju. [/quote']

Nie napisałaś również, że przechodziła jego część. Podobną informację znalazłam tylko w Małej Encyklopedii Kultury Antycznej p. red. K. Kumanieckiego. Jednak jest to wydawnictwo dosyć stare, i miejscami biorąc pod uwagę postęp w badaniach nieaktualne.... Sam jednak fakt niedopuszczania wojsk w tamte miejsca, jak również problemy czysto techniczne związane z przejściem mas ludzkich raczej nie przemawia za owa tezą... Istniał zwyczaj oczyszczania wojska przed wojną, na pewno wzmiankuje o tym Liwiusz. Jednak w tej chwili nie posiadam wszystkich tomów Liwiusza i jakoś w tym co mam znaleźć nie mogę...

Taaa' date=' a cesarza' date=' np pokroju Komodusa dla przykładu najwięcej to interesowało.. No i był przed każdą bitwą na miejscu, aby pointerpretować sobie ptasie bebechy... Poza tym jeśli czytałaś Liwiusza, to znaczenie u dział wróżb zmniejsza się z czasem.[/quote'']

Komodus był już którymś tam cesarzem od Augusta, a jak sama zauważyłaś, znaczenie wróżb zmniejszało się z czasem, więc nie rozumiem w czym problem?

Ano problem w tym, że fizycznie nie mógł być w każdym miejscu bitewnym co by pooglądać sobie niezwykle interesujące wnętrzności ptasie... Poza tym wodzów mało obchodziły wróżby. Bardziej w niebo patrząc przewidywali pogodę niż przyszłość z lotów ptaków. Oczywiście ważniejsze urzędy jak np. konsul były również urzędami religijnymi. Jednak patrząc na Cezara, najwyższego kapłana, można sobie uzmysłowić jak bardzo przejmował się on wróżbami. To wszelakiej maści kolegia wróżbitów wróżyły i interpretowały znaki. Bo ciemne masy żołdactwa skoro miały już iść na rzeź, musiały iść z przekonaniem, że bogowie im sprzyjają. Taka to psychologia drobiu. Zostawiano oczywiście możliwości dowodzącemu, jeśli wróżbita by się upierał, ze bogowie strzelają focha. Mógł wtedy zanegować wróżbę i wydać własną. Oczywiście pomyślną, skoro z taktycznego punktu widzenia wsio w pariadkie mu się widziało....

No i skąd taki żywcem od pługa wyciągnięty dowódca rzymski miał naściemniać o ułożeniu wątroby w ptaku głuptaku' date=' skoro nie odróżniał wątroby od jąder kogucich?[/quote']

Nie sądzę aby i jedno' date=' i drugie było takie trudne. [/quote']

Bo mieli w razie czego Augurów i Herumpsików aby im podpowiadali. Jednak o ile we wczesnej republice taki konsul może i chciał by przyszpanić wojsku swymi talentami wieszczymi, o tyle w czasach późniejszych... Sama wiesz, ludzie się cywilizują.

Na pewno chcieli wiedzieć' date=' do jakich bóstw modlą sie przeciwnicy' date=' ale nie dla przeciągnięcia ich na swoją stronę. Każdy kult miał swoje zwyczaje, swoje święta i tabu. Ta wiedza dawała przewagę w tej wadze. Ale po kiego Rzymianom wsparcie bogów Germańskich, skoro Rzymianie w nich nie wierzyli?[/quote'']

Po to żeby wygrali i po nic więcej, to wynika z tego, co wcześniej napisałam.

A dla mnie nic nie wynika.

Widzisz, Pisałaś, ze panteon rzymski był otwarty na nowych bogów. Pamiętasz sprawę Bakchanalii? Jakie restrykcje padły na uczestników? Otóż nowa religia ponosi za sobą nowe świątynie, przywileje, władzę polityczną nad wiernymi, słowem państwo w państwie. Nawet jeśli to tylko pewien % ludności, ale jest. Popatrz co sie działo po 89roku w Polsce. Tworzono związki wyznaniowe aby dzięki chociażby lukom w przepisach prawnych sprowadzać z zachodu towary z pominięciem podatku VAT. Państwo w tamtym okresie straciło miliardy złotych na takich operacjach. Poza tym wracając do wcześniejszych czasów, nie tylko antycznych, rządzący zawsze starali się ściśle pozwiązywać religię z państwem. Zostało to w mentalności po dzień dzisiejszy. Dla niektórych np. z pewnej rozgłośni katolickiej prawdziwy Polak to katolik-patriota. W Rzymie obywatel idealny kultywował tradycje i religię przodków, bronił z mieczem ojczyzny w wojnach imperialnych i płodził podobnych sobie synów z prawowitą matroną rzymską jemu podległą. Jakoś miejsca tam braknie na "nowych" bogów. Zresztą niech czytelnym opisem poglądu na owe nowe religie będzie wypowiedz przed senatem konsula Postumiusza we wspomnianej kwestii Bakchanaliów:

Bo nic bardziej zwodniczego niż fałszywe wyobrażenie religijne. Gdzie bożą wolą zasłania się zbrodnie, tam serca ogarnia strach, że karząc występki ludzkie gwałcimy zarazem coś z prawa boskiego[...] Ileż to razy w czasach naszych ojców i przodków nałożono na sprawujących władzę obowiązek wydania zakazu uprawiania obcych kultów, obowiązek usuwania z cyrku i Forum, i w ogóle z miasta, ofiarników i wieszczków, odszukania i spalenia ksiąg przepowiedni, występków wszelkiej praktyki kultowej opartej na zasadzie niegodnej z rzymską. Uważali bowiem ci przezorni ludzie, że z całego boskiego i ludzkiego prawa nic tak nie przyczynia się do rozkładu religii jak oddawanie bogom czci nie według ojczystego, lecz według obcego rytuału.

Jak widać nie obawiano sie innych bogów niszcząc ich świadectwa i przedstawicieli...

Niebezpieczeństwo nowych wierzeń leżało w samych ich charakterach, prowadziły one do wyobcowania znacznej części społeczeństwa i utworzenia nowych - zupełnie niezależnych od państwa więzi. Każdy kult ma swoich kapłanów/proroków/przywódców. Jeśli nie są pod kontrolą władz, są władzą samą w sobie dla wiernych...

U wyżej wspomnianego pana "słyszymy":Na razie całe to bezecne sprzysiężenie trzyma się w oparciu o prywatnych przestępców. Nie ma jeszcze dość siły do opanowania rzeczypospolitej. Z każdym dniem rośnie i rozszerza się ta zaraza. Już jest zbyt wielka na to, by ją mogła pomieścić w sobie prywatna fortuna:już mierzy w bezpieczeństwo spraw publicznych [pogrubienie moje].

Zobacz sobie dla przykładu na stosunki pomiędzy głównymi kultami egipskimi.

A przepraszam co one mają do Rzymu?

Ano mają i to sporo....

Widzisz' date=' główne kulty jak dla przykładu Amona-Ra i Horusa-Ozyrysa konkurowały ze sobą. I to na wielu płaszczyznach. Również walki na oszczerstwa i obrażanie i wyśmiewanie bogów z innej kosmologii. I tak skoro czytamy o Izydzie w tekstach kapłanów Amona jako o "suce w trawach trzęsionej", "dziwce" czy "nekrofilce" to jasnym jest, że autor wspomnianego tekstu albo nie bał sie gniewu i zemsty bogini wierząc w wyższość Amona, albo... Po prostu [b']nie wierzył w ogóle w istnienie innych bogów poza swoimi własnymi![/b] Znając podejście wręcz miejscami skrajnie szowinistyczne Romków do swojej tradycji i religii, można wysnuć podobne stwierdzenie. Oczywiście ciemna masa mogła w gniew innych bogów wierzyć, doszukując sie choć by w bóstwach agrarnych własnych odpowiedników, ale w końcu nie oni dowodzili... Poza tym wiara w mir wodza pod koniec republiki przesłaniała jakiekolwiek zabobony.

Resztę dopowiem jak wrócę z pracy.

Na co liczę szczerze, ponieważ fajna dyskusja może nam sie wykluć. Zawsze mogę ja również błędnie zinterpretować jakieś teksty.

Buźka. :*

[Antek Antonius]

Cooler mi sie popsuł przy zasilaczu od komputera, boję się, że jak sie ów przegrzeje to mi wszystko spali, dlatego też nie będę sie rozpisywał. Z większością uwag Puelli można się zgodzić. Nie bagatelizowałbym jednak religijności nobilów rzymskich. Mimo że nie epatowali nią na lewo i prawo, to jednak sądzę, że porównywanie ich do współcześnie żyjących agnostyków, ateistów jest dość nietrafione.

Taki Rzymianin nie był zbyt religijny na co dzień, gdyż dobrobyt i stabilizacja odwraca uwagę od religijności. Nie znaczy to jednak, że nie wierzył. Wysokie urzędy religijne w dobie republiki i deifikacja w czasach cesarstwa były niewątpliwie wysoce pożądane. Przykładem niech będzie walka twego kochanego Cezara o tytuł pontifexa Co do wróżb w pamiętnikach to rzecz jasna nie znajdziemy tam wzmianki na ich temat. Cezar jednak dość systematycznie informuje nas o coraz to dłuższych modłach dziękczynnych na cześć jego wiktorii. Wniosek z tego płynie taki: u schyłku republiki religijność (nawet jeśli objawiana jako fałszywa dewocja) wciąż była dość silna i to zarówno w wymiarze politycznym jak i społecznym.

[sargon]

Odnośnie przeciągania obcych bogów na swoją stronę, to mi się wypada jednak zgodzić z nazaa, choć po częsci. Znakomity przykład takiej praktyki mamy w czasie wojen z Kartaginą, kiedy Quintus Fabius Maximus i Minucius Rufus modły zwracali do Herkulesa - niewątpliwie w celu rywalizacji z Hannibalem na tym polu, jako że Kartagińczyk głosił, ze inwazję na Italię przedsięwziął śladami Heraklesa czyli rzymskiego Herkulesa, a fenickiego Melkarta.

Podobnie od strony już nie prywatnej, a państwowej - np. ślubowanie wzniesienia świątyni dla Wenus z Eryksu, fenickiej Asztarte.

Przeciągnięcie obcych bóstw (przy założeniu poprawnej identyfikacji of course ) na swoją stronę mogło przecież pomóc.

Co ciekawe, Rzymianie po Kannach wrócili do ofiary z ludzi - na Forum Boarium pogrzebano żywcem Gala i Galijkę oraz Greka i Greczynkę. Nie pogrzebano natomiast pary Fenicjan (na pewno nie z powodu deficytu fenickich niewolników ) - być może Rzymianie bali się odwetu fenickich bóstw, imho jednak po prostu tak się utarło - w 228 r przed inwazją Celtów prócz pary celtyckiej też pogrzebano parę grecką, a przecież Grecy z inwazją absolutnie nic wspolnego nie mieli.

Aha, nie sądzę, zeby w okresie wczesnej Republiki armia konsularna liczyła 20 tys ludzi - ala była wtedy mniej liczna niż legion. Wyrównanie liczebności nastąpiło gdzieś tak koło trzeciej wojny samnickiej

Puella, ekstra awatar (mimo, ze nie przepadam za Larą) - jeśli tak chodzisz na co dzień, to nie ma siły - wsiadam w pociąg i jadę, zeby Cię... obejrzeć (powiedzmy )

[puella]

Niby takie mądre chłopaki a takie głupstwa wypisują...

1) Antek: a gdzie ja piszę, ze warstwy wyższe w Rzymie były swego rodzaju zgrają deistów, ateistów i agnostyków? Po prostu nie przejmowali się tym tak bardzo jak masa ciemna. Co do Cezara, czy sądzisz że tytuł Najwyższego Kapłana był spełnieniem jego politycznych ambicji? Przecież kandydował, ponieważ nie dostał namiestnictwa w prowincji. A tytuł Pontifex Maximus był dobrym krokiem na drodze w karierze. Co do modłów dziękczynnych, chwalił się nimi w pamiętnikach, ponieważ była to kwestia prestiżowa, zwłaszcza jeśli brać by pod uwagę długość rekordową owych modłów. Czy wierzył sam w te różańce? Trudno powiedzieć, umysł Cezara był nieodgadniony. To wszystko.

2) Sargon: Herkules-Herakles, dalej jedna osoba. Jeden Helladzki heros, drugi zromanizowany Helladzki heros. (tak trywializując) Zatem wyścigi w tym kto się mu lepiej podlizywać będzie to rzecz naturalna. Obie strony w niego wierzyły, w jego pomoc i opiekę. Ale to było dalej to samo bóstwo, a nie podkradanie boga wrogowi. To że Kartagińska wersja się inaczej nazywała, nie przeszkadzało w personifikacji go jako odpowiednik Herkulesa. Zresztą w każdej religii można było doszukać sie analogii do innych religii. Problem polegał jedynie na tym, jak silne były owe podobieństwa.

Przy wojnach macedońskich często jako jedną z zachęt do kapitulacji podawano oblężonym miastom włączanie ich bóstw opiekuńczych do panteonu bóstw rzymskich. Ale Sargonku, jak silne były różnice pomiędzy kosmologią i mitologią rzymską a grecką? Skoro za pośrednictwem kolonii greckich Italia bardzo wcześnie zaabsorbowała nowinki Greckie? I to zaabsorbowała do tego stopnia,k że wiele z bóstw świata Hellenistycznego wyparło z piedestałów bóstwa autochtoniczne? No i co Ty na to powiesz słońce? Można było bawić się w ideologię przeciągania bóstw na swoja stronę, ale przy spełnieniu następujących kryteriów: bóstwo nowe pasowało/należało do kosmologii istniejącej już w Rzymie, względy militarne/finansowe/ideologiczne były decydujące w tej materii. No i jak już pisałam w pierwszym błyskotliwym poście swoim w tym temacie, "Ale po kiego Rzymianom wsparcie bogów Germańskich, skoro Rzymianie w nich nie wierzyli? Inaczej z bóstwami Greckimi, z uwagi na pokrewieństwo,ale bez przesady.. " I nie pyskować. Co do grzebania na żywca parki Gallów i parki Celtów była to tradycja o wiele starsza niż kontakty z zaściankową Kartaginą. Związana była z niegdysiejszym ciągłym zagrożeniem Rzymu przez greckie kolonie jak i dalej w pamięci miano niszczycielski najazd Celtów. Ale Kartaginę lano za każdym razem, więc po kiego mieli ich jeszcze w ofierze składać? Zatem nie grzebano ich z powodu strachu przed bożkami Punickimi, ale ponieważ tradycja nie obejmowała jakichś tam Kartagińczyków. Więcej szczegółów na ten temat u Polibiusza i Liwiusza, wystarczy poczytać. Co do armii konsularnych mogę się mylić, ale jeśli wziąć by pod uwagę tabory, ciury obozowe, nie mówiąc o posiłkach sprzymierzeńców, to by można i przekroczyć tą liczbę. Ale w ramach gestu o to kłócić się nie będę...

I na koniec chłopaki, taka wtopa... Augurowie byli najwyższym kolegium kapłańskim i za wojskiem nie szlajali się... Założyłam na Was sidła i mam Was łobuzy...

A co do avatarka, to Sargonku właśnie w portkach kusych siedzę, bardzo kusych.... Giwery też zorganizować mogę - dla Ciebie wszystko - prawię. :twisted:

Całuski.

[sargon]

Co do grzebania na żywca parki Gallów i parki Celtów była to tradycja o wiele starsza niż kontakty z zaściankową Kartaginą.

Tak? A na kiedy się datowała?

buźka

[puella]

Co do grzebania na żywca parki Gallów i parki Celtów była to tradycja o wiele starsza niż kontakty z zaściankową Kartaginą.

Tak? A na kiedy się datowała?

Kochanie, a jak myślisz kiedy to miało miejsce?

[sargon]

Ale własnie ja się o to pytam.