Jeremi Wiśniowiecki

[montezuma1985]

Co do Św. Krzyża to chyba dziś jest już jasne, że owe zwłoki nie należą do księcia. Pierwotnie ciało przewieziono do Sokala, następnie w 1653 Gryzelda zabrała je do Św. Krzyża i bez pogrzebu złożyła w kościele i wtedy wszelki ślad zaginął...Jak pisze R.Romański nad księciem zaciążyła klątwa matki...

[secesjonista]

Dnia 22.02.2009 o 14:07, Nabuchodonozor napisał:

Do czasu powstania Chmielnickiego był to kniaź zajmujący się wyłącznie swoim "państewkiem".Ogromna praca kolonizacyjna daje efekty.Z 4 500 poddanych liczba zmienia się na 230 000.

 

Wie ktoś kiedy to kniaź "dorobił" się tych 230 000?

 

Mariusz Kowalski podaje tabelę tyczącą się najmajętniejszych rodów na Ukrainie i Wołyniu w pierwszej połowie XVII wieku:

Zasławscy

liczba dymów - 33 505

szacunkowa liczba poddanych - 234,5 (w tys.)

Zbarscy

liczba dymów - 24 093

szacunkowa liczba poddanych - 168,7

Wiśniowieccy

liczba dymów - 14 327

szacunkowa liczba poddanych - 100,3

Zamoyscy

liczba dymów - 12 771

szacunkowa liczba poddanych - 89,4

/tegoż, "Księstwa Rzeczpospolitej. Państwa magnackie jako region polityczny", "Prace Geograficzne" nr 238, Warszawa 2013, tab. 3, s. 99/

 

Liczba 38 000 gospodarstw chłopskich w dobrach zadnieprzańskich (w 1646 r.) podawana przez Jana Widackiego ("Kniaź Jarema") czy Zbigniewa Wójcika ("Dzikie pola w ogniu. O Kozaczyźnie w dawnej Rzeczypospolitej") wydają się być zawyżona. A gdyby nawet, to warto pamiętać, że przy szerokiej akcji kolonizacyjnej Jarema udzielał wielu wolnizn. Nie bez racji zatem Zbigniew Anusik w swym artykule recenzyjnym zauważa:

"Z tego właśnie powodu w dobie powstania Chmielnickiego będzie on zdecydowanym rzecznikiem ograniczenia swobód ludności chłopskiej i zmuszenia mieszkańców zadnieprzańskich słobód do odrabiania pańszczyzny w wymiarze takim samym, jak na Ukrainie Prawobrzeżnej".

/tegoż, "O książętach Wiśniowieckich i czasach, w których żyli. Suplement do monografii rodu", "Przegląd Nauk Humanistycznych", 2009, R. VIII, nr 2,  s. 199/

 

 

[jpsapieha]

Cytuj

Liczba 38 000 gospodarstw chłopskich w dobrach zadnieprzańskich (w 1646 r.) podawana przez Jana Widackiego ("Kniaź Jarema") czy Zbigniewa Wójcika ("Dzikie pola w ogniu. O Kozaczyźnie w dawnej Rzeczypospolitej") wydają się być zawyżona.

To nie jest liczba podana przez wymienionych dyletantów ale powtórzona za znakomitym opracowaniem Tomkiewicza - biografią księcia Wiśniowieckiego, warto też zauważyć że majątek Zbaraskich po ich śmierci przeszedł w ręce Wiśniowieckich (Dymitra i Konstantego ale ich opiekunem do 1648 czy 9 r. był Jeremi)

[secesjonista]

Może sobie być to liczba wymieniona nawet przez samego jpsapiehę, zadałem pytanie o jej podstawę. Zapewne jpsapieha wie lepiej od samego autora na jakim opracowaniu opierał się on podając wielkość: 38 000 gospodarstw,  ale podał on akurat wymienionych przeze mnie autorów, a skąd oni powzięli taką wielkość to już inna sprawa.

A majątki w zarządzie czasowym z oczywistych względów nie powinny być wliczane w zasób którym się może szczycić dana persona, choć nie ma to wpływu na ocenę wkładu tej ossoby w ich rozwój i zarządzanie.

Nieszczególnie interesują mnie opinie jpsapiehy o dyletanctwie innych autorów, przyzwyczailiśmy się już, że 99,9% z nich, uważa za takowych. Interesuje mnie bardziej metodologia tych wyliczeń.

Szkoda, że estyma dla monografisty Tomkiewicza, nie idzie u jpsapiehy z uważną lekturą jego opracowania. Otóż autor ten nigdzie nie podał 38 000 gospodarstw dla roku 1646. Oparł się on na rejestrze (Spis Gospodarzów samych osiadłych poddanych Xięcia Hieremiego ex oryginali inventario), który wedle Tomkiewicza podawał stan na 1645 rok, wyszło mu 38 460 gospodarstw i 230 760 głów (przy wskaźniku: sześć), i wedle tego autora jest to stan zbliżony dla tego z roku 1647.

Autor porównując te dane z rokiem 1630 r. (spis dla podymnego) podał:

"... w porównaniu z r. 1630 otrzymalibyśmy 4900% przyrost ludności. Oczywiście procent ten jest za wielki...".

/tegoż, "Jeremi Wiśniowiecki: (1612-1651)", Warszawa 1933, s. 93/

 

Wzrost był i to imponujący, ale jaki był ów przyrost realnie?

[jpsapieha]

Realnie nie sposób powiedzieć (przynajmniej na razie), na twoim miejscu zajrzałbym na strony 70-72 u Tomkiewicza gdzie podane są podstawy do określenia liczby ludności w 1630 r. i jak widać to oszacowanie jest oparte na bardzo fragmentarycznych i niepewnych danych,

Cytuj

Szkoda, że estyma dla monografisty Tomkiewicza, nie idzie u jpsapiehy z uważną lekturą jego opracowania. Otóż autor ten nigdzie nie podał 38 000 gospodarstw dla roku 1646. Oparł się on na rejestrze (Spis Gospodarzów samych osiadłych poddanych Xięcia Hieremiego ex oryginali inventario), który wedle Tomkiewicza podawał stan na 1645 rok, wyszło mu 38 460 gospodarstw i 230 760 głów (przy wskaźniku: sześć),

Zauważ że ten 1645 r. podany jest mniej więcej tzn. przez określone wydarzenia z 1644 i 1646 r. , równie dobrze ten spis mógł być z końca 1644 jak i początku 1646 roku, w każdym razie zarówno Widacki jak i Romański korzystali z pewnością z tych danych, bo skąd niby mieliby zaczerpnąć te informacje? Ewentualnie mogli je podać jeszcze za innym pracowaniem, bazującym na pracy Tomkiewicza.

Metodologię Tomkiewicz podał, o ile dla spisu ok. 1644-46 r. trudno o wątpliwości to dużo gorzej wyglądają dane ok. 1630 r.

Tak czy siak nie ma podstaw by podważać wyliczenie za rok 1645

[secesjonista]

Podważać liczb gospodarstw - nie powinniśmy, przynajmniej bez uzasadnienia dlaczego ją kwestionujemy; to fakt. Inna sprawa jest z szacunkami liczby głów na dym, pamiętać trzeba, że w tym wypadku operujemy pewnymi teoretycznym przelicznikiem, wykoncypowanym przez historyków. I sam Tomkiewicz podaje dla roku 1630 r. - przelicznik "7,5", a potem operuje innym.

Spis raczej nie mógł być z "początku 1646 r.", bo w ogóle nie uwzględnia nabytków z tego roku. In plus Tomkiewicza trzeba zaliczyć fakt, że nie zalicza do stanu posiadania Jaremy (na dany rok),  włości które formalnie posiadał, ale nie miał nad nimi żadnego faktycznego władztwa. Atoli ja się nie znam, zatem: czy uwzględnia to co wzięte było w opiekę?

I by była jasność, nie neguję wkładu Jaremy w zagospodarowanie podległych mu ziem, staram się jedynie dociec jak to wyglądało to rzeczywiście. Tak byśmy nie popadli w dyskurs: o martwych duszach i Zagłoby - Niderlandach.

 

[jpsapieha]

O ile się orientuję to pisząc o tych 38500 gospodarstw chodziło Tomkiewiczowi o samo Zadnieprze, a na Zadnieprzu wg mojej wiedzy nie było dóbr podopiecznych księcia Jeremiego. Wiadomo mi że takie dobra znajdowały się na Bracławszczyźnie: Pohrebyszcze z okolicą, Niemirów z okolicą, a także na pograniczu Podola i woj. ruskiego: Zbaraż z okolicą, włość wiśniowiecka z tych okolic należała do Jeremiego, który miał jeszcze klucz białokamieniecki niedaleko Lwowa

[secesjonista]

W temacie: "Henryk Sienkiewicz: czy epatował sadyzmem..." padło:

 

W dniu 3.12.2019 o 12:48 PM, euklides napisał:

Przecież wystarczy trochę pomyszkować po historii by wiedzieć (a może nawet tylko uświadomić sobie) że Wiśniowiecki był Ukraińcem. Jego żołnierze też przeważnie byli Ukraińcami, chociaż pewnie i oficerowie Polacy też u niego służyli. 

 

20 godzin temu, jancet napisał:

Nie, ani Wiśniowiecki nie był Ukraińcem, ani żaden z jego żołnierzy. Po prostu dlatego, że pojęcie narodu ukraińskiego wówczas nie istniało. Był co najwyżej Rusinem, jednak przeszedł na katolicyzm i zdaje mi się, że posługiwał się językiem polskim, więc raczej był Polakiem pochodzenia ruskiego

 

5 godzin temu, euklides napisał:

 

Można to tak ująć. Z tym że dla mnie osobiście to wyznawana wiara nie przesądza o przynależności narodowej. Wtedy tamci się tak określali, że są Polakami pochodzenia ruskiego. Niemniej jednak korzenie Wiśniowieckiego są, jak ty to nazywasz, rusińskie, a on sam chyba był katolikiem w pierwszym pokoleniu. Po polsku pewnie mówił ale pewnie ze swoimi żołnierzami rozmawiał po rusińsku i miał rusińską mentalność. Był w każdym razie wytworem tamtej kultury a na podstawie jego prawdziwych czy wyimaginowanych czynów jest grubą przesadą twierdzić że Polacy prezentowali swoją tężyznę narodową wyżynając ukraińskich chłopów.