Jeremi Wiśniowiecki

[Kadrinazi]

Nie mógł być hetmanem, wszak hetmaństwo było dożywotnie a nasi ówcześni hetmani spędzali wakacje na Krymie Regimentarz, nawet jeżeli miał 'przy siodle' buławę hetmańską, nie miał takich uprawnień jak hetman, wszak był tylko tymczasowym dowódcą. Jakoś w przypadku innych regimentarzy z XVII wieku - np. Rewery Potockiego czy Czarnieckiego - nigdy nie ma problemu, tylko z 'hetmaństwem' Jaremy

[Tofik]

Tytułowanie danych dowódców hetmanami, którzy hetmanami nie byli nie jest zresztą takie rzadkie, przykładowo wojsko Dymitra II Samozwańca uznawało księcia Romana Różyńskiego za swojego hetmana, może brało się to z synonimu "hetmanić" = "dowodzić".

[mariuszdragula]

Już miałem Ci odpowiedzieć Kadrinazi, ale spojrzałem na poprzednią stronę i zauważyłem, iż Twój post mówi dokładnie o tym samym co Twoje poprzednie posty w tym temacie(to tylko regimentarz, hetmaństwo było dożywotnie, hetmani w niewoli...), więc moją odpowiedzią będzie mój poprzedni post, w przeciwnym razie oboje pisalibyśmy w kółko o tym samym.

Tofiku nie powiem, żebym wykrzyknął Eureka, gdy przeczytałem Twoje stwierdzenie "hetmanić=dowodzić".

Natomiast przyczepię się do Twojego chybionego porównania "Róży" z Jaremą.

Napisz mi proszę kiedy to "Róża" dostał hetmańską buławę z rąk króla Polski ?

Kiedy to miał pod swoim dowództwem, choćby potencjalnie, całą armię Korony ?

Powiedz mi kiedy jakiś kronikarz, w oficjalny diariuszu np.koronacyjnym "legalnie" nazywa "Różyńskiego hetmanem.

Podpowiem Ci, że na te trzy pytania możesz odpowiedzieć jednym krótkim słowem.

Jasne, że wojacy mogli nazywać swego dowódcę hetmanem daleko, daleko od ojczyzny. Jaremę nazywali hetmanem prawie wszyscy, w samym sercu Polski.

[Tofik]

Napisz mi proszę kiedy to "Róża" dostał hetmańską buławę z rąk króla Polski ?

Dlaczego miałby dostać buławę od króla polskiego, skoro był hetmanem wojsk Samozwańca?

Kiedy to miał pod swoim dowództwem, choćby potencjalnie, całą armię Korony ?

Nie sprawował jako takiego oficerskiego stanowiska w armii polskiej, ale dowodził (przynajmniej formalnie) całością sił Dymitra II.

Powiedz mi kiedy jakiś kronikarz, w oficjalny diariuszu np.koronacyjnym "legalnie" nazywa "Różyńskiego hetmanem.

Któryś z pamiętnikarzy: Budziło lub Marchocki, może nawet obydwaj naraz. Zresztą, taki Jan Piotr Sapieha w swoim diariuszu też jest nazywany hetmanem.

Jasne, że wojacy mogli nazywać swego dowódcę hetmanem daleko, daleko od ojczyzny. Jaremę nazywali hetmanem prawie wszyscy, w samym sercu Polski.

Tyle, że można by Jaremę w takim razie nazwać "nieoficjalnym hetmanem", a jeszcze lepiej - regimentarzem. Jakie prawo RON mówiło o tym, że szlachta decyduje o oddaniu buławy hetmańskiej, na dodatek w czasie, gdy wszystkie urzędy hetmańskie są obsadzone?

Nie rozumiem dyskusji nad istnieniem hetmańskiego tytułu Jaremy, o ile wiem, on sam się tak nie nazywał. Nie mógł być hetmanem, bo to stanowisko było zajęte przez kogoś innego - i tyle. Tak było w świetle prawa, jak było w opinii publicznej, to co innego.

[mariuszdragula]

No i widzisz Tofiku jak sam sobie pięknie wytłumaczyłeś dlaczego Twoje porównanie było błędne.

Zarówno Sapieha jak i Różyński byli oficjalnymi hetmanami z tym, że nieoficjalnego "króla-cara".

Jeśli nie rozumiesz dyskusji nad hetmańskim tytułem Jaremy, to po co ją prowadzisz. Skoro oboje wiemy, że nim nie był.

Mój post był tylko "odezwą", że skoro ówczesne polskie społeczeństwo, pewnie i sam król uznawali Jareme za hetmana "teraźniejszego" to choćbyś był i adminem i zapamiętale twierdził, że Jarema w żadnym znaczeniu, nigdy nie miał prawa być nazywany hetmanem to, Twoje zdanie zostanie w mojej głowie jak szklanka wody wylana na głowę kaczki.

[Tofik]

Mój post był tylko "odezwą", że skoro ówczesne polskie społeczeństwo, pewnie i sam król uznawali Jareme za hetmana "teraźniejszego" to choćbyś był i adminem i zapamiętale twierdził, że Jarema w żadnym znaczeniu, nigdy nie miał prawa być nazywany hetmanem to, Twoje zdanie zostanie w mojej głowie jak szklanka wody wylana na głowę kaczki.

Nie wiem co ma adminowanie do dyskusji.

Nie wiem na jakiej podstawie sądzisz, że król uznawał Jaremę za hetmana, nic na to nie wskazuje.

Tak, Jarema nie miał prawa być nazwany hetmanem, bo nigdy nim nie był. Czy sierżant wśród szeregowych jest oficerem? Nie, ale jest dowódcą. Tak samo było z Jaremą - nie był hetmanem, ale nazywano go tak, m.in. dzięki tytułowi regimentarza, ale również dzięki jego umiejętnościom, które predysponowały go do objęcia urzędu hetmańskiego, którego po 1646 r. nie mógł już uzyskać.

[mariuszdragula]

Jak to co ma adminowanie ? Tak się składa, że akurat moje posty są kontynuacją poprzednich, więc spójrz na ostatni post poprzedniej strony i pomyśl chwilę.

Widzę, że masz stricte teoretyczne podejście do hetmaństwa, to spróbuję to wyjaśnić najprościej jak umiem.

Tofiku jeśli znasz kogoś kto pracuje od długiego czasu na budowie i dobrze kręci kielnią to śmiało możesz go nazwać murarzem mimo tego, że nie posiada dyplomu:murarz-tynkarz. Gdybyś na forum "historyków" wszystkim wmawiał, że nikt z nich nie jest historykiem, to chłopaki nie przepadali by za Tobą a i pewnie jakiegoś warna byś złapał, a pewnie przecież mało kto z nich ukończył historyczne studia. Więc jeśli ktoś uważa Jaremę za hetmana to ja nie widzę w tym nic złego i nie "grzmię", że to fałsz, mądrząc się ponad stan.

No ale teraz przejdźmy do Twojego kolejnego porównania, gdyż Różyński widzę już wyautowany, oczywiście czysto teoretycznie, bo przecież tego wymagasz.

Porównujesz Jaremę do sierżanta, wśród szeregowych. Sierżant w wojsku ma grubo ponad 10 stopni wojskowych nad sobą, zwierzchników. Ilu zwierzchników nad sobą miał Jarema piastując stanowisko regimentarza, hetmana teraźniejszego, "vicehetmana" ?

[Tofik]

Więc jeśli ktoś uważa Jaremę za hetmana to ja nie widzę w tym nic złego i nie "grzmię", że to fałsz, mądrząc się ponad stan.

Każdy hetman to dowódca, tyle, że... nie każdy dowódca to hetman. To tak odnośnie tych murarzy. Nie każdy potrafiący murować, ma taki tytuł.

Ilu zwierzchników nad sobą miał Jarema piastując stanowisko regimentarza, hetmana teraźniejszego, "vicehetmana" ?

Chyba trzech - króla i hetmanów. Trzecim hetmanem nie mógł być.

[Kadrinazi]

Tofiku, nie tyle trzech co pięciu- wszak w wypadku gdy nie było hetmanów koronnych na czele wojsk koronnych powinien stanąć hetman wielki litewski, a jeżeli jego nie było to hetman polny litewski. Z przyczyn politycznych jednak tak się nie stało, stąd wyznaczenie regimentarza.

[Tofik]

Ilu zwierzchników nad sobą miał Jarema piastując stanowisko regimentarza, hetmana teraźniejszego, "vicehetmana" ?

Nie wziąłem litewskich pod uwagę, bo z tego co mi wiadomo, Jarema nigdy nie aspirował do objęcia buławy litewskiej, ani nie dowodził litewskimi oddziałami. Ale hetmanów WKL w sumie można uznać za jego zwierzchników.

[Kadrinazi]

W historii mamy precedens (z 1621 roku), że w przypadku śmierci hetmana wielkiego koronnego i niewoli hetmana polnego zwierzchnictwo nad armią koronną miał hetman wielki litewski.

[maxgall]

Jakich trzech, jakich pięciu - a Sejm? A Senat?

Toż to była Rzeczpospolita!!!

[Tofik]

Ani sejm, ani senat nie były jednoosobowe i teoretycznie nie mogły podejmować decyzje w ten sposób, że nadawały swoje pełnomocnictwa jednej, określonej osobie. A jak mniemam, Mariuszowi chodziło o osobowych zwierzchnikach, choć gdyby się uprzeć, to sejm i senat też by można było do tego zakwalifikować... ale wtedy trzeba by uznać, że ok. 1 mln szlacheckich obywateli był zwierzchnikiem Jaremy, bo każdy z tego miliona mógł być posłem na sejm, a nawet jeśli nim nie był - to i tak kniaź przed nim odpowiadał za swoje czyny, bo każdy był równy wobec prawa (w teorii).

[maxgall]

Mniej więcej tak jak przedstawiłeś wygląda, w teorii, ustrój demokratyczny - do dzisiaj

Co nie zmienia faktu że ludzie tacy jak Wiśniowiecki (czyli o takim statusie, można ich określić w dużym uproszczeniu magnatami) nie słuchali nikogo i robili co im sie tylko rzewnie podobało.

[secesjonista]

Mniej więcej tak jak przedstawiłeś wygląda, w teorii, ustrój demokratyczny - do dzisiaj

Co nie zmienia faktu że ludzie tacy jak Wiśniowiecki (czyli o takim statusie, można ich określić w dużym uproszczeniu magnatami) nie słuchali nikogo i robili co im sie tylko rzewnie podobało.

Noo terminu "rzewnie" przy osobie Jaremy raczej bym nie użył. Zgadzam się jednak, że sejm jako instytucję (wieloosbową) i senat można uznać za zwierzchne wobec hetmana; acz li jedynie w sensie ustrojowym, a nie decyzyjnym czy praktycznym.