Co by było gdyby wyprawa kijowska zakończyła się sukcesem?

[FSO]

Witam;

secesjonista: nacjonalizm ukraiński to jedna sprawa, Litwini - także marzyli o tym by Wilno było na terenie Litwy, a jeśli nie to niechby miało szeroką autonomię. Już od wczesnych lat XX wieku, coraz bardziej ideologia nacjonalistyczna docierała do ludności posługującej się językiem "po prostu" - tzw. tutejszej. Niemcy też coś tak krzyczeli.

Z boku wyglądałoby tak [przy teoretycznie o wiele silniejszym rozwoju państwa na wschód] że Ukraińcy mają własne państwo, lub niemal własne państwo [patrz autonomia w stylu A-W], na terenie którego nacjonalizm jest silny, zaś polska polityka musiałaby go uwzględniać [co zakrawa raczej na kpinę....], do tego wszystkiego dochodzą jeszcze spięcia na tle religijnym [która metropolia zależna od kogo]. Spokojnie można dodać do tego coraz większe chęci Białorusinów, potem - Litwinów. Pytanie co z mniejszością rosyjską - jeżeli Ukraińcy i Białorusini - to czemu nie oni?

Nierealne: już prędzej: ograniczenie kraju na wschodzie i bardzo rozsądna spokojna polityka w kwestiach mniejszości mająca dwa cele: z jednej strony asymilację ich jako obywateli państwa polskiego, z drugiej pokazywanie im, że mimo tego iż mówią innym językiem, są tacy sami jak pozostali...

pozdr

[secesjonista]

Kolega FSO napisał wcześniej:

... dajemy niezależność Ukrainie i co dalej, w kolejce pozostaje kilka innych nacji, mających swoje własne cele i pomysły na życie]. Na koniec Polska w r. 20 to nie A-W , a Piłsudski to nie Franciszek Józef....

i

Pytanie co z mniejszością rosyjską - jeżeli Ukraińcy i Białorusini - to czemu nie oni?

Kolega FSO może wskazać na źródła swej wiedzy o tym, że mniejszość rosyjska miała takie inspiracje?

a Piłsudski to nie Franciszek Józef....

I jak rzadko tu zgoda, tylko niby co to ma do wyprawy kijowskiej?

Spokojnie można dodać do tego coraz większe chęci Białorusinów

A ja spokojnie zadam pytania czym się to przejawiało tak z literaturą tematu?

z jednej strony asymilację ich jako obywateli państwa polskiego

Propozycja ciekawa tyle że dla Ukraińców i Litwinów mocno nieprzystająca do ich pragnień.

Sztetly też winno się było asymilować?

Już od wczesnych lat XX wieku, coraz bardziej ideologia nacjonalistyczna docierała do ludności posługującej się językiem "po prostu" - tzw. tutejszej

Czyli wyrazicielem aspiracji do jakiej nacji to było?

Tak konkretnie.

Edytowane 28 Listopad 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: Franciszkowi Józefowi, jak rzadko któremu władcy udało się utrzymać "w kupie", monarchię w której Austriacy stanowili jedną x-tą część ludności nie stanowiąc bynajmniej znakomitej jej części, ani nawet większości, udało się utrzymać kraj - gdzie regiony miały sporą samodzielność i tak dalej...

Zgadza się - na terenach II RP Rosjan dużo nie było, ale z dalszym rozszerzaniem się granic na wschód ich liczba by wzrastała. Pytanie jak bardzo. Oceniam, że dość mocno. Ale... mogę się mylić.

Fakt, że polska polityka względem mniejszości także, białoruskiej, była niespójna i szła często do ściany do ściany, Rosja Radziecka potem ZSRR wykorzystywało ten fakt, pokazując, że w ich cudownym kraju Białorusini są narodem, mają swój parlament, swoje szkoły, języki i tak dalej... A danie autonomii - niezależności Ukraińcom, także by potęgowało ów proces.

Część Żydów było zasymilowanych, część żyło w swoim własnym środowisku, zachowując zwykle wierność każdemu rządowi i krajowi jaki rządził. Gdzieś było wytłumaczone, przez Żyda zresztą, czemu takie podejście stosowali Żydzi w wielu krajach, i jakie były często tego skutki wśród opinii u innych narodów. Dotyczyło to akurat stosunków na terenie byłej Rosji w XIX w, w drugiej jego połowie.

pozdr

[Delwin]

Jaką autonomię? Ukraina zostałaby niezależnym państwem. Granice dałoby się jakoś ustawić (vide mapka Eastmana na Forum DWS):

Mapa

Oczywiście mogłoby być tak, że nasze drogi by się rozeszły ale niekoniecznie. Ukraina byłaby rządzona przypuszczalnie (jeśli nie od razu to za chwilę) przez jakąś dyktaturę (podobieństwo Petlury do Piłsudskiego nie przypadkowe w tym względzie) - czyli pewnie przez naszych towarzyszy broni z wojny z bolszewikami. Oczywiście, że nie byłaby to sielanka ale lepiej mieć na wschodzie dwóch przeciwników niż jednego - w najgorszym przypadku. Niemcy mogliby "tańczyć" wokół Ukraińców ale wtedy my moglibyśmy pomachać do bolszewików (bo raczej byśmy ich nie powalili nawet tym sukcesem)... Rządzona przez Petlurę Ukraina w ramach realpolitik trzymałaby się nas a i my byśmy Ukraińców generalnie hołubili. Ewentualnie moglibyśmy się postarać wymianę ludności - w wersji granic zaproponowanych przez Eastmana ilość mniejszości "obustronna" jest podobna. Reszta mniejszości, z całym szacunkiem ale za bardzo się nie liczyła w tej rozgrywce (skądinąd w tej wersji mamy ich nadal sporo ale zamiast Ukraińców są mimo wszystko mniej kłopotliwi Białorusini - bo musimy trochę "wyrównać" granicę).

ZSRR nie bardzo ma czymim kosztem się industralizować - a nawet jak spróbuje to wyjdzie mu to dużo gorzej. U nas możemy wydać nieco mniej na armię - bo ZSRR słabsze i część granicy ma sojusznik. Gospodarczo (dzięki częściowemu utrzymaniu rynku "postrosyjskiego" na terenach Ukrainy) też jesteśmy do przodu.

Należy też doliczyć inne korzyści - w warunkach zwycięskiej wojny z bolszewikami przypuszczalnie nie utracimy Zaolzia bo nie zgodzimy się na opcję wymuszoną na nas w Spa kiedy mielismy nóż na gardle w lipcu 1920 (w najgorszym razie wywalczymy plebiscyt na Zaolziu). Analogicznie z plebiscytami w Prusach- powinny lepiej wypaść gdyż inaczej się głosuje na państwo zagrożone przez bolszewików a inaczej na zwycięzcę.

Generalnie jesteśmy "do przodu" bo sami jesteśmy silniejsi (nie ma "pobytu" ACz na naszych ziemiach) + mamy jakiegoś tam sojusznika a nasz głowny ówcześnie przeciwnik (ZSRR) jest osłabiony. Oczywiście nie mamy sojuszu z Rumunią (bo im nie zależy) ale nie jest to duża strata...

To była gra o wielką stawkę (właściwie jedyny przypadek kiedy własnym sumptem byliśmy w stanie coś naprawdę dużego zmienić) - szkoda, że Piłsudskiemu nie wyszło. Sojusz polsko-ukraiński jest też innej wagi partnerem dla Francji. Z Czechosłowacją relacje są inne - nie mamy urazu o Zaolzie to inaczej z nimi rozmawiamy. Nie robią nam koło pióra popierajac Ukraińców bo ci mają własne państwo. I tak dalej...

W najgorszym scenariuszu w 1939 mamy przeciwko sobie tylko Niemcy (a jesteśmy silniejsi). Ukraina albo jest z nami i walczy z ZSRR (w scenariuszu gdy Sowieci się skuszą na propozycję Ribbentroppa) albo przeciw - i pewnie wtedy RKKA jest po naszej stronie. W wersji optymistycznej południową linię frontu obsadzają wojska Frontu Ukraińskiego :thumbup:

Edytowane 27 Styczeń 2011 przez Delwin

[FSO]

Witam;

Delwin: wszelkie pomysły w stylu niezależna Ukraina, to po części bawienie się z miśkiem w łapki. Póki zaspany - pół biedy, jak się wścieknie - biada nam. W Polsce istniała duża mniejszość ukraińska, a wśród niej nie brak było nacjonalistów. Zgadza się Lwów był polsko - żydowski, w swej znacznej mierze, ale tereny wokół - miasteczka żydowskie, zaś wsie - w przeważającej części ukraińskie.

W ZSRR musimy podjąć decyzję: albo mamy w nosie to co się dzieje, czyli niech interwencja trwa sobie w najlepsze. Jej zwycięstwo oznacza problemy, gdyż nie wiadomo czy następcy cara byliby chętni uznać niepodległość Polski w tych granicach, niepodległość Ukrainy i kogo tam jeszcze. Jeżeli nie oni - to pomagamy w ten czy inny sposób czerwonym. Ot choćby rozejmem. A to są ludzie którzy znają walki partyzanckie, szaleństwo taczanek na stepie, a co najważniejsze mają hasła nacjonalistyczne, o pomocy, przyjaźni i w ogóle. Ukraina sama z siebie jest biedna - rolnicza. Te wszystkie zagłębia to wynik inwestycji za tow. Stalina. Polska kraj rolniczy, ZSRR - też. Ukraina byłąby jeszcze bardziej zacofana niż polskie Kresy i jeszcze biedniejsza. Czy nie skusi ją współpraca z ZSRR? A wtedy co z granicami? Jaką politykę prowadzić? W takim wypadku to właśnie Ukraina staje się języczkiem u wagi, o który trzeba walczyć póki sil starcza.

Wojna zaś mogła by być szybciej niż nam się zdaje, albo krócej by trwała. W zależności od wersji zdarzeń.

pozdr

[Delwin]

Oczywiście, że jest biedna ale w zależności od granic ma pewien potencjał. Ponadto co ma jej do zaoferowania ZSRR - eksport rewolucji? Za co tow. Stalin zrobi industrializację? Ba, nie wiem nawet czy będzie samowystarczalny żywnościowo (nawet na głodowych racjach) przy de facto utracie zarówno Ukrainy jak i Białorusi... Ewentualną sensowną ofertę mogą złożyć tylko Niemcy ale my mamy też opcję w postaci ZSRR i straszenia Ukrainy zostawienia jej samej sobie... A mniejszości? Przy odpowiednim ukształtowaniu granicy my mamy tyle samo Ukrainców co oni Polaków...

[FSO]

Witam;

Dewin: cały tragiczny dowcip zwycięstwa kijowskiego polegałby na tym, że trzeba by coś zrobić z Ukrainą. Jeżeli własne państwo - to takie konkretne, gdyż szybki wzrost nacjonalizmu oznacza kłopoty dla nas, a w takim wypadku w takiej dyskusji wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Sojusz z ZSRR dla Ukrainy byłby wówczas rozwiązaniem niezgorszym, tym bardziej, że mało kto wiedział kto zacz ów system... Nacjonalizm ukraiński to wzrost nacjonalizmu białoruskiego. Średnia przyjemność zabawy.

pozdr

[Delwin]

Generalnie wszyscy wiedzieli co żyli naokoło i złudzeń nie mieli - tylko ci co dalej ZSRR żywili złudzenia. A mechanizmie "Nacjonalizm ukraiński to wzrost nacjonalizmu białoruskiego" to nie słyszałem... Jakoś przejawy ukraińskiego nacjonalizmu za II RP się na Białoruś nie przełożyły. Wręcz przeciwnie - wraz z upływem lat obserwowano w WP wzrost lojalności żołnierzy pochodzenia białoruskiego...

[Widłobrody]

A jakim cudem wyprawa kijowska mogła sie udać? Ziuk naiwnie liczył, ze Ukraińcy rzuca się ochoczo w ramiona Polaków. Tylko wtedy nie byłoby ucieczki przed bolszewicka ofensywą. A Ukraińcy nie mogli zaakceptować granicy na Zbruczu. Petlura po tej akceptacji był politycznym trupem. Tak jak Polacy nie mogli zaakceptować granicy na Sanie. Gdyby Ziuk na taka przystał, byłby politycznym trupem. Klincz. Na kompromis typu Galicja jest kondominium też żadna ze stron by nie przystała. Pomysły Piłsudskiego to były w ówczesnej sytuacji mrzonki. Trza było podpisać w bolszewikami pokój w 1919 na warunkach przez nich proponowanych. Bardzo korzystnych. Nie byłoby wtedy zniszczeń wojennych. Minusem byłoby brak mitu założycielskiego IIRP - odparcia sowieckiego najazdu. A Ziuk nie miałby legendy zbawcy ojczyzny i zamach majowy byłby trudniejszy.

Chyba, ze to Moskwa zerwałaby pokój juz w roku 1920 lub 1921. Ale wtedy byłaby lepsza sytuacja. Był czas na przygotowanie obrony i moralnie bylibyśmy jednoznacznie po słusznej stronie.

[pipen15]

A jakim cudem wyprawa kijowska mogła sie udać? Ziuk naiwnie liczył, ze Ukraińcy rzuca się ochoczo w ramiona Polaków. Tylko wtedy nie byłoby ucieczki przed bolszewicka ofensywą. A Ukraińcy nie mogli zaakceptować granicy na Zbruczu. Petlura po tej akceptacji był politycznym trupem. Tak jak Polacy nie mogli zaakceptować granicy na Sanie. Gdyby Ziuk na taka przystał, byłby politycznym trupem. Klincz. Na kompromis typu Galicja jest kondominium też żadna ze stron by nie przystała. Pomysły Piłsudskiego to były w ówczesnej sytuacji mrzonki. Trza było podpisać w bolszewikami pokój w 1919 na warunkach przez nich proponowanych. Bardzo korzystnych. Nie byłoby wtedy zniszczeń wojennych. Minusem byłoby brak mitu założycielskiego IIRP - odparcia sowieckiego najazdu. A Ziuk nie miałby legendy zbawcy ojczyzny i zamach majowy byłby trudniejszy.

Chyba, ze to Moskwa zerwałaby pokój juz w roku 1920 lub 1921. Ale wtedy byłaby lepsza sytuacja. Był czas na przygotowanie obrony i moralnie bylibyśmy jednoznacznie po słusznej stronie.

Dokladnie, aby misja kijowska sie udala - musial by Pilsudski przekonac "obywateli ZURL" co zdaje sie zlikwidował - bo tylko tam znalazl by rekruta o orientacji narodowej i gotowej do wsparcia planow Petlury. A wiec kolo sie zamyka:

a) grania na Zbruchu i zero ochotnika z Ukrainy

b) granica na Sanie i Wielka Armia Ukrainska ale tym samym koniec kariery politycznej Pilsudkiego.

c) nie rostrzygniecie kwestii granic i wojna domowa, na koniec.

nie mowiac o tym ze w panstwie federalnym nalozyl by sie konflikt społeczno klasowy z narodowym - ukrainski chłop vs. polski pan i mielibysmy powtorke nie z CK Austrii po smierci Franca Jozefa a z Jugoslawii Jozefa Tito. O ile pilsudski do 1935r. godzil by antagonizmy wewnetrzne. IIRP wg. sama ledwo sobie rdziła polityczne i była dośc karykaturalna a w polaczeniu z ukrainska mentalnoscia i białoruskim "tutejszaistwem" - nie byla by rozwiazaniem rozwojowym. Choc nie ukrywam sama wizja jest wspaniala i dajaca wiele mozliwosci np. plany gospod polsko-ukrainskie jakie zostaly zawarte, handel baltycko-czarnomorki i industrializacja Ukrainy niemal identyczne jakie pozniej realizowal tam ZSRR w latach 30 (z tym ze bez głodu). Ale to tylko mogla by miec szanse w panstwie urzedniczo-burokratycznym jak panstwo URZEDNIKA CESARZA FRANCISZKA JOZEFA czy PRUSKIEJ ADMINISTRACJI a nie polskiej czy ukraiskiej wielkiej improwizacji.

[pipen15]

Nawet dziś, idea współpracy w środkowej Europie wydaje się być daleka. Niestety.