Reformy

[Tofik]

Postanowiłem nie robić offtopu w temacie o Korybucie Wiśniowieckim i tutaj ustosunkuję się do posta piterzxa:

Czy uważasz, że ktokolwiek w tamtym konkretnym okresie potrafiłby dokonać takich reform, które były Polsce potrzebne do przywrócenia świetności?? Przecież szlachta nie bardzo mogła się zebrać na sejmie, a co dopiero mówić o reformach, które przecież były szlachcie nie na rękę, zaś ich próby wywołałyby niewątpliwy sprzeciw panów.

Reform mógł dokonać na pewno Batory. Sam miał dość niejasną pozycję i autorytet (z jednej strony opromieniony sławą pogromcy Moskali i zdobywcy Inflant, z drugiej despota dążący do wzmocnienia władzy), jednak jego prestiż niewątpliwie wzrastał przez to, że za przyjaciela miał kanclerza i hetmana Zamoyskiego. Poza tym za jego czasów nie było weta, problemu Ukrainy itp. Natomiast co do sprzeciwu - Zamoyski mógłby zadbać o to, by sprzeciwu nie było.

[lukass]

Reformy:

-Wzmocnie władzy centralnej

-Zniesienie prawa "jednomyślności"

-Zmniejszenie ragi wolnej elekcji do rangi elekcji rodowej, wybieranej przez sejm

-Zniesienie artykułów henrykowskich.

Niektóre z nich udał by się przeprowadzić, inne nie. Jednak powiem, że najważniejszą reformą powinno być zniesienie "jednomyślności", która doprowadziła do liberum veto i wzrostu władzy magnatów.

[piterzx]

Witam,

co do reform, rozmawialiśmy M.K. Wiśniowieckim więc ja uważam, że w okresie jego panowania bardzo ciężko byłoby je wprowadzić.

Jeśli zaś o Batorego chodzi, to rzeczywiście, miało on szansę na wcielenia reform w życie, przy czym jak już zauważył xlukass:

Niektóre z nich udał by się przeprowadzić, inne nie.

Jeśli zaś mówić ogólnie o reformach, to sądzę, iż do przyszłych losów RONu potrzeba by było wprowadzić mniej-więcej takie:

znaczne zwiększenie praw chłopów i mieszczan

ograniczenie przywilejów szlachty

utworzenie RTN (przed powstaniem Chmielnickiego)

zwiększenie wpływów do skarbca

:arrow: umocnienie armii i władzy centralnej (choć bez przesady :wink: )

:arrow: szkolnictwo dla większej ilości ludzi (a'la KEN, czy też zakonne)

:arrow: ograniczenie roli magnaterii i hetmanów

Oczywiście, nie wszystkie dało by się wprowadzić...

Pozdrawiam :wink:

[lukass]

Wszystko tutaj ładnie napisałeś tylko że:

znaczne zwiększenie praw chłopów i mieszczan

Szlachta nigdy by się nie zgodziła na zwiększenie praw chłopstwu, ponieważ straciła by darmowe ręce do pracy.

ograniczenie przywilejów szlachty

Niemożliwe i nie wykonalne, akurat w tym okresie szlachta najbardziej broniła swoich przywilejów.

Ogólnie polska szlachta nie dojrzała do reform, nigdy by się nie zgodzili na ustawy mogące

zakłócić funkcjonowanie "Złotej Wolności"

[Tofik]

co do reform, rozmawialiśmy M.K. Wiśniowieckim więc ja uważam, że w okresie jego panowania bardzo ciężko byłoby je wprowadzić.

Sto lat później wprowadził reformy niejaki Stanisław August Poniatowski, które upadły przez działanie Rosji, a nie opozycji wewnętrznej (tj. stronnictwa hetmańskiego). Wiśniowiecki był za głupi na wprowadzenie reform, jednak sądzę, że jakieś tam reformy w jego czasach można by było wprowadzić. Autorytet królewski zbudował Zygmunt III Waza - i z jego dokonań powinni czerpać następcy.

Co do chłopów i mieszczan - o jakim zwiększeniu praw mówicie? Co do szlachty - o jakim ograniczeniu przywilejów mówicie?

utworzenie RTN (przed powstaniem Chmielnickiego)

Trudno wyobrazić sobie to, że magnaci kresowi by się na to zgodzili, IMHO nikłe szanse miał na to tylko Władysław IV, jednak jego lubili prości Kozacy (a w ogóle - dlaczego?), a nie potężni magnaci. Osobiście obstawałbym za tym, aby większość Kozaków... oddać na żołd cesarzowi austriackiemu

umocnienie armii i władzy centralnej (choć bez przesady )

Można ściślej?

ograniczenie roli magnaterii i hetmanów

Co ciekawe, tego próbował chyba tylko Zygmunt III Waza. Długo nie nadawał buławy hetmana wielkiego koronnego, a na ewentualne roszczenia szlachty odpowiadał, że król sam jest hetmanem. Likwidacja dożywotności urzędów hetmańskich - to jest to!

[lukass]

Sto lat później wprowadził reformy niejaki Stanisław August Poniatowski, które upadły przez działanie Rosji

Upadły, ponieważ były wprowadzana o sto lat za późno

Co do szlachty - o jakim ograniczeniu przywilejów mówicie?

.

Ano na przykład zniesienie zasady jednomyślności, zniesienie lub ograniczenie mocy konstytucji "Nihil Novi". Ogólnie koledze pewnie chodzi o zmniejszenie władzy szlachty w RON-ie.

[piterzx]

Witam,

Ogólnie koledze pewnie chodzi o zmniejszenie władzy szlachty w RON-ie.

Dokładnie to miałem na myśli.

Koledzy, macie zastrzeżenia co do moich propozycji, m.in.

piterzx napisał/a:

znaczne zwiększenie praw chłopów i mieszczan

Szlachta nigdy by się nie zgodziła na zwiększenie praw chłopstwu, ponieważ straciła by darmowe ręce do pracy.

piterzx napisał/a:

ograniczenie przywilejów szlachty

Niemożliwe i nie wykonalne, akurat w tym okresie szlachta najbardziej broniła swoich przywilejów.

Tak jest- nie były realne i dlatego nie dałoby się ich wprowadzić, jednakże jeśli dyskutujemy o najlepszych reformach dla Polski - to te IMHO są najlepsze, jednakże zdaję sobie w pełni sprawę, iż większości z nich (jeśli nie na wszystkich) nie było szans wprowadzenia o własnych siłach...

Jeśli zaś mamy się poruszać w kręgu reform w pełni możliwych do wykonania, to ich lista diametralnie się zmienia i skraca.

piterzx napisał/a:

umocnienie armii i władzy centralnej (choć bez przesady )

Można ściślej?

Oczywiście, że można :tongue: A więc tak:

-zwiększenie dochodów do skarbu

-zwiększenie liczby i poprawę ściągalności podatków

-stała, dobrze wyszkolona, liczna armia, niezależna od woli sejmu

-zwiększenie uprawnień króla, zaś zmniejszenie szlachty, magnaterii i hetmanów

-większe prawa dla chłopów i mieszczan, by poniekąd ograniczyć rolę w/w

I uprzedzając Kolegów zastrzeżenia, sam chciałbym od razu zauważyć, iż powyższe zmiany są czysto teoretycznymi, nie możliwymi do wprowadzenia w życie, ponieważ szlachta by się na nie nie zgodziła. Jak już zauważył kolega xlukass:

nie dojrzała do reform, nigdy by się nie zgodzili na ustawy mogące

zakłócić funkcjonowanie "Złotej Wolności"

Pozdrawiam

[lukass]

Tak jest- nie były realne i dlatego nie dałoby się ich wprowadzić, jednakże jeśli dyskutujemy o najlepszych reformach dla Polski - to te IMHO są najlepsze,

Te reformy były tak mało prawdopodobne, że nawet nie ma co się nad nimi rozwodzić

Ze swojej strony chciałem dodać, że reformy można by było wprowadzić, ale stopniowo. Królowie chcieli zreformować cały kraj w jeden dzień a to się szlachcie podobać nie mogło.

[Tofik]

Oczywiście, że można :tongue: A więc tak:

-zwiększenie dochodów do skarbu

-zwiększenie liczby i poprawę ściągalności podatków

-stała, dobrze wyszkolona, liczna armia, niezależna od woli sejmu

-zwiększenie uprawnień króla, zaś zmniejszenie szlachty, magnaterii i hetmanów

-większe prawa dla chłopów i mieszczan, by poniekąd ograniczyć rolę w/w

Prosiłbym jednak ściślej Zwłaszcza jeśli chodzi o kwestię armii - np. książę Krzysztof Radziwiłł chciał, by wojsko wynosiło 14,5 tys. (4 tys. piechoty cudzoziemskiej, 5 tys. piechoty polskiej, 2,5 tys. husarzy, 2 tys. rajtarów, 1 tys. jazdy lżejszej). Ciekawi mnie również jakie wojska mieliby dostarczać lennicy (Prusy, Kurlandia) - w rzeczywistości wyglądało to tak, że władca kurlandzki był zobowiązany do dostarczania 100 zbrojnych, a książę pruski stu jezdnych (co ciekawe w 1601 r. na do Inflant Prusacy przysłali... 300 piechurów! :shock: ).

[Zawisza Rudy]

Najpowaważniejszą bolączką RON była wolna elekcja przy dość dużej miernocie królów i ich synów (bardzo często niepopularnych). Raz,że stanowiła dla państwa niebezpieczny moment (możliwość wojen). Dwa, że król panując koncentrował się więcej na zapewnieniu tronu potomstwu niż na dobru państwa. To takie życiowe, że bardziej dbamy o dzieci niż o firmę, którą tylko zarządzamy dożywotnio.

Dwa, liberum veto popularnemu i zdeterminowanemu władcy szło "ukręcić". Np. zakładając konfederację zaraz po zerwaniu sejmu, a jeszcze lepiej przed ( kto się sprzeciwia ten zdrajca i starożytnym zwyczajem na szable go). Można było zwołać sejm konny i głosować większością "jednomyślnie" (znaczy zgoda 3 prowincji to jednomyślność)

W RON-ie można było przeprowadzać reformy ,ale tylko za zgodą szlachty, nigdy przeciw niej. Magnaci wobec tłumu rozsierdzonej szlachty okazywali się bezsilni jak np.na elekcji Korybuta. problem w tym na co szlachta by się zgodziła?

Im bardziej oświecona ,tym te reformy mogłyby być sensowniejsze. Aż się prosiło o Szkołę Rycerską (o co szlachta zabiegała w pactach conventach),która krzewiłaby patriotyzm podszyty (a jakże) rojalizmem. Król winien występowac jako obrońca swobód szlachty i nie stroniąc od demagogii przedstawiac projekty. Cała szlachta nie byla ciemną masą i zdawała sobie sprawę z konieczności reform. Było to widoczne po klęskach i w czasach trudnych Rzeczpospolitej np.po potopie, w czasie wielkiej wojny północnej,nawet w latach 40-tych XVIII w. No cóż wtedy dwór miał inne sprawy

na głowie lub był mało popularny.Dobre wychowanie sprawiało, że szlachta tawet wymuszała na królu reformy (egzekucja praw, Konstytucja 3 maja) Szlachta potrafiła zdobywać się na poświęcenie (z reguły swojej krwi) ale zezwalała np. na cło generalne.

Mało było tłumaczenia konieczności reform, mało dobrych precedensów ( np. kogo nie ma w izbie ten nie ma głosu-co mógł marszałek zarządzić w sejmie i kontynuować obrady). Reasumując reformy były do przeprowadzenia, choć trzeba zaznaczyć, że im bliżej rozbiorów tym to było trudniejsze.

Edytowane 21 Czerwiec 2011 przez Zawisza Rudy

[secesjonista]

(...)

Dwa, że król panując koncentrował się więcej na zapewnieniu tronu potomstwu niż na dobru państwa. To takie życiowe, że bardziej dbamy o dzieci niż o firmę, którą tylko zarządzamy dożywotnio.

(...)

W tym rozumowaniu tkwi błąd, o wiele łatwiej zadbać o własną firmę i przekonać radę nadzorczą by stanowisko powierzyła następcy, który będzie kontynuować dotychczasową i pozytywną strategię dla firmy. Trudniej znaleźć miejsce i formę dla dziecka nieudacznika, a i liczba stanowisk jest ograniczona.