Co by było, gdyby nie było rozbiorów?

[Lu Tzy]

Szczerze mowiac - roznica znikoma i pomijalna. Dodaj lepiej konkretnego posta w tamtym temacie, a ten sie zamknie i skasuje...

[Explore]

No nie do końca. Gdybyś postawił oś czasu z punktem w roku 1795 to ja chce mówic o tym jak do tego doszło, że ta data stała się tak istotna, a tamten temat - co jeśli tej daty nigdy nie było...

[Andrus]

Nie wiem czy mielibyśmy szanse w starciu z naszymi wrogami, napewno po jakimś czasie przyszłyby wojny a wraz z nimi okrojenie terytorialne. Zaś reform nie dałoby się przeprowadzić bez pacyfikacji szlachty więc raczej musielibyśmy iść w kierunku absolutyzmu

[Tofik]

Nie wiem czy mielibyśmy szanse w starciu z naszymi wrogami

Jeśli założyć, że zmiany nadchodzą w czasie panowania Zygmunta III (wówczas władca postulował po raz pierwszy poważne zmiany, choć nie tyle zwiększając uprawnienia królewskie, co naprawiające nasz ustrój m.in. przez głosowanie większością), to nasi rywale powinni się bać. Rosja i Szwecja jeśli się sprzymierzą przeciwko nam to przy wykorzystaniu dużej części naszego potencjału (dajmy do tego jeszcze podatki uchwalane w czasach Batorego i w 1620 r., które w alternatywnej rzeczywistości stałyby się normalną sprawą...) wrogowie mogą nam buty czyścić - nie dość, że koalicja antypolska miałaby mniej ludności to jeszcze zdecydowanie gorsze wojsko (jeśli chodzi o rządy Karola IX). Sułtan pięć razy zastanowiłby się, zanim zacząłby nas straszyć postawieniem słupów granicznych w Gdańsku. Austriacy sojusz z nami poczytywaliby za zbawienie.

No, ale nieźle popłynąłem.

[Andrus]

Zawsze ten Zygmunt III Waza

Moim zdaniem reformy ażeby były skuteczne powinny zostać przeprowadzone za panowania Batorego, Zygmunta III Wazy lub Władysława IV Wazy. W innymprzypadku nie miałyby większych szans powodzenia. Choć i tak stracilibyśmy spore kawałki ziemii na wschodzie pod wpływaem naporu żywiołu ruskiego

[Roman Różyński]

Wystarczyłoby gdyby Kościuszko był dobrym wodzem znającym historię polskiej sztuki wojennej i moglibyśmy się obronić chociaż przed 3 rozbiorem,

by uniknąć 2-ego król nie mógłby być zdrajcą,

a 1-go - król musiałby przystąpić do Barzan i nie zdradzić.

[Tofik]

Po pierwsze, co zmieniłyby umiejętności Kościuszki wobec dysproporcji sił w porównaniu do Prus i Rosji. Niewątpliwym faktem jest to, że było nas po prostu za mało.

Po drugie, co zmieniłaby reakcja króla wobec przewagi Rosji, niechętnej postawy Prus, szerzenia się haseł targowickich.

Po trzecie, co zmieniłaby reakcja króla wobec braku jakiejkolwiek szansy na realizację postulatów barskich i przewagi Rosji.

Romku, mówisz o zwalczaniu objawów (czyt. realnych rozbiorach), a nie leczeniu przyczyn (czyt. zapobieganie stagnacji i doprowadzaniu państwa do upadku)

[Roman Różyński]

Po drugie, co zmieniłaby reakcja króla wobec przewagi Rosji, niechętnej postawy Prus, szerzenia się haseł targowickich.

Z tym szerzeniem się haseł targowickich sporo przesadziłeś - nastąpiło to po akcesie króla do targowicy.

Wcześniej wskutek tego doszło do kapitulacji Nieświeża z 1000- osobowym garnizonem i nic ponadto.

Popraw mnie jeśli się mylę.

Po pierwsze, co zmieniłyby umiejętności Kościuszki wobec dysproporcji sił w porównaniu do Prus i Rosji.

Prawdopodobnie dużo - przeanalizuj zwłaszcza możliwości Kościuszki po insurekcji warszawskiej i wsparciu sił Kościuszki przez Grocholskiego.

Po trzecie, co zmieniłaby reakcja króla wobec braku jakiejkolwiek szansy na realizację postulatów barskich i przewagi Rosji.

Gdyby wsparł konfederatów w momencie przyłączenia się Turcji do wojny i nakazał zaciąg nowych oddziałow mogłoby nie dojść do I rozbioru, gdyby wsparł ich na samym początku szanse byłyby jeszcze większe.

Zanim Rosjanie się uporali z Turcją minęło sporo czasu.

[Tofik]

Z tym szerzeniem się haseł targowickich sporo przesadziłeś - nastąpiło to po akcesie króla do targowicy.

Za wojskiem rosyjskim szli agenci targowiccy, którzy zajmowali się rozpowszechnianiem idei Targowicy na ziemiach opanowanych przez Rosjan. Wprawdzie zwykle z niewielkim skutkiem, ale hasła w pewnym stopniu przedostawały się pewnie też i na ziemie opanowane przez wojsko RON.

Prawdopodobnie dużo - przeanalizuj zwłaszcza możliwości Kościuszki po insurekcji warszawskiej i wsparciu sił Kościuszki przez Grocholskiego.

O takich szczegółach nie będę gadał, bo się nie znam ale zadam jedno pytanie: czy Kościuszko mógł jednym, pewnym, bezpośrednim manewrem, ruchem itp. zadecydować o wyniku powstania czy musiał do bardzo odległego celu iść malutkimi krokami?

Gdyby wsparł konfederatów w momencie przyłączenia się Turcji do wojny i nakazał zaciąg nowych oddziałow mogłoby nie dojść do I rozbioru, gdyby wsparł ich na samym początku szanse byłyby jeszcze większe.

Zanim Rosjanie się uporali z Turcją minęło sporo czasu.

Rosjanie umieli sobie poradzić z Turcją, Szwecją i niepewną sytuacją w RON naraz. Rosja miała absolutną przewagę nad każdym z tych krajów. Świadczą o tym: 1) nabytki terytorialne, niekiedy próby ingerencji w politykę Szwecji, 2) to samo w przypadku RON (tyle, że ingerencja była stała), 3) nabytki terytorialne, w przypadku Turcji, symbolicznym tego przykładem jest pokojowa aneksja Krymu.

Król miałby spore problemy z nowymi zaciągami, a konfederaci z zaprezentowaniem spójnej, mocnej koncepcji walki. W końcu ich zryw to w zasadzie seria niewielkich potyczek i braku poważniejszych sukcesów...

[Roman Różyński]

czy Kościuszko mógł jednym, pewnym, bezpośrednim manewrem, ruchem itp. zadecydować o wyniku powstania czy musiał do bardzo odległego celu iść malutkimi krokami?

Jednym ruchem może i nie ale dobrych sytuacji do zmiany sytuacji na naszą korzyść było więcej-jeszcze co najmniej dwie:

Po Racławicach mógł ścigać Denisowa.

Pod Maciejowice mógł zabrać większe siły co przesądzałoby losy sił Fersena.

Rosjanie umieli sobie poradzić z Turcją, Szwecją i niepewną sytuacją w RON naraz. Rosja miała absolutną przewagę nad każdym z tych krajów

Ale w momencie zawiązania konfederacji siły rosyjskie w Polsce to jakieś 23000, resztę wiązała Turcja.

Dawało to duże szanse. Jak duże-zdrajca nawet nie sprawdził.

[Tofik]

Po Racławicach mógł ścigać Denisowa.

Zwykle nie bronię Kościuszki, ale wrażenie zwycięstwa było chyba zbyt duże, by podejmować szybkie działania.

Co nie zmienia tego, że w kwestii Maciejowic masz rację - a i to raczej niejedyny błąd Naczelnika.

Dawało to duże szanse. Jak duże-zdrajca nawet nie sprawdził.

Ale król nie miał możliwości save/load Można stwierdzić, że poniekąd sprawdził to 20 lat po konfederacji barskiej - poparł przeciwników układów z Rosją, która po zawarciu pokojów (które trudno nazwać dla carycy ciężkimi), skierowała swój wysiłek przeciw RON. Czemu w 1772 r. (i kilka lat wcześniej) miałoby być inaczej?

[Roman Różyński]

poparł przeciwników układów z Rosją,

Nie do końca poparł, zdradził w najważniejszym momencie.

Dodam że odwrót z Litwy i Wołynia bardzo przypominał odwrót polski w 1920 roku.

Zdrada króla spowodowała w późniejszej perspektywie osłabienie sił polskich o blisko 20 000 ludzi.

[Tofik]

Nie do końca poparł, zdradził w najważniejszym momencie.

Od początku Sejmu Wielkiego stał za reformami, ale w oparciu o Rosję, dopiero od 1790/1791 r. przystał na koncepcję grupy Potockiego, Kołłątaja i innych. W lipcu 1792 r. zdecydowana część Straży Praw poparła zamiar kapitulacji, więc z tą zdradą to też tak nie do końca.

Dodam że odwrót z Litwy i Wołynia bardzo przypominał odwrót polski w 1920 roku.

Niemniej w 1920 r. mieliśmy za sobą wiele sukcesów, ostrzelanego żołnierza (po latach I WŚ), a co za tym idzie - doświadczoną kadrę. W 1792 r. od początku wojny tylko się cofaliśmy, nasz żołnierz zwykle nie mógł pochwalić się praktycznym doświadczeniem, a kadra zdobywała doświadczenie w wojsku austriackim (Pepi), rosyjskim i innym, nigdy w polskim, a nie każdego oficera było stać na taki wyjazd. Za to Rosja dopiero co zakończyła wojny ze Szwecją i Turcją...

[Roman Różyński]

W lipcu 1792 r. zdecydowana część Straży Praw poparła zamiar kapitulacji, więc z tą zdradą to też tak nie do końca.

Z tego co pamiętam to połowa - głos Ciołka okazał się decydujący.

Czemu zdradą innych usprawiedliwiasz zdradę króla-to że inni są zdrajcami nie jest usprawiedliwieniem kolejnej zdrady.

W 1792 r. od początku wojny tylko się cofaliśmy, nasz żołnierz zwykle nie mógł pochwalić się praktycznym doświadczeniem

Doszło jednak do dużych starć pod Boruszkowcami, Zieleńcami i Dubienką w których oddziały koronne zdobyły cenne doświadczenie( W 1794 najlepszymi jednostkami jazdy okazały się te które brały udział w tej kampanii od początku np.:obie ukraińskie brygady kaw. narodowej).

W dodatku im bliżej Warszawy tym mniejsze były kłopoty z transportem amunicji której brak wymusił odwrót sił polskich z Ostroga i Międzyrzecza , potem z Dubna.

W Warszawie było 9000 nieruszonych żołnierzy którzy mogli wesprzeć siły koronne bądź litewskie.

Istniała nawet szansa skupienia niemal wszyskich sił w rejonie np Kocka i akcji po liniach wewnętrznych.

Będący polskim wodzem ks. Józef był zdolny do skutecznego przeciwstawienia się wrogowi.

[Tofik]

Czemu zdradą innych usprawiedliwiasz zdradę króla-to że inni są zdrajcami nie jest usprawiedliwieniem kolejnej zdrady.

Moim zdaniem Straż Praw i król nie byli zdrajcami, bo mieli na względzie wyłącznie dobro kraju. Trochę inna sprawa jest z Targowicą - ci faktycznie byli sługusami carycy, ale też chcieli dobra RON (tylko, że opanowanej złotą wolnością szlachecką), inna sprawa, że byli kompletnie naiwni wierząc Katarzynie II.

Doszło jednak do dużych starć pod Boruszkowcami, Zieleńcami i Dubienką w których oddziały koronne zdobyły cenne doświadczenie( W 1794 najlepszymi jednostkami jazdy okazały się te które brały udział w tej kampanii od początku np.:obie ukraińskie brygady kaw. narodowej).

Tylko Zieleńce zakończyły się znacznym (ale nie pełnym) sukcesem. Nie neguję tego, że wojsko zdobyło doświadczenie, szkoda tylko, że w większości w przypadku klęsk.

W dodatku im bliżej Warszawy tym mniejsze były kłopoty z transportem amunicji której brak wymusił odwrót sił polskich z Ostroga i Międzyrzecza , potem z Dubna.

Czysto teoretycznie - droga do amunicji byłaby krótsza, ale amunicja i tak by malało, na nową mieliśmy mało kasy, a na potrzebną produkcję własnej nie dość rozwinięty przemysł (którego w rok się nie da zbudować).

W Warszawie było 9000 nieruszonych żołnierzy którzy mogli wesprzeć siły koronne bądź litewskie.

A to już inna sprawa - czy król powinien zostać wodzem przy wojsku? Moim zdaniem jego rola jako dowódcy byłaby oczywiście zerowa, bo nie znał armii, mógł podnieść jej morale, ale czy nie był potrzebniejszy w Warszawie?