Jan Karol Chodkiewicz

[Tofik]

Odpowiem tutaj na post ciekawego z tematu o Żółkiewskim:

Tak naprawdę to Chodkiewiczowi wyszedł tylko Kircholm (1605r.) - jakoś mało kto chce pamiętać, iż to zwycięstwo zdało się psu na budę, skoro już 4 lata później musiał odbijać Parnawę i Dyjament.

Mnie to szczególnie nie dziwi skoro nie było pieniędzy na żołd, których nie chciała dawać szlachta. Gdy nie ma żołdu, nie ma wojska, gdy nie ma wojska, nie ma możliwości prowadzenia wojny. Jednakże na to Chodkiewicz nie miał raczej wpływu, a poza tym przy jego ocenie należy oceniać to, co było zależne od niego - wynik bitwy od niego był zależny, to co było po bitwie zwłaszcza w kwestii żołdu, raczej nie.

Dalej - powierzonu mu dowództwo na naszym korpusem interwencyjnym, mającym za zadanie iść w sukurs oblęzonym wojskom RON na Kremlu. 10.09.1611 r. dostał baty od ... ruskiej hołoty, pospolitego ruszenia. W następnym roku znowu staje na czele ekspedycji, i znowu nic, żadnego efektu...

Pięć lat później dowodzi kampanią przeciwko Rosji (1617/18), mającą za zadanie zdobyć tron dla Władysława IV. Mimo iż dostaje dodatkowy bonus, "dar z niebios" - 20 000 świetnych i bitnych żołnierzy - kozaków Sahajdacznego - znowu porażka....

Zaraz, zaraz - nie jest to sytuacja analogiczna do tej spod Kłuszyna. Pod Kłuszynem Rosjanie i Szwedzi praktycznie nic nie robili, czy tak samo zachowywali się Rosjanie po Kłuszynie? Poza tym nie powiedziałbym, żeby stan morale wojsk Chodkiewicza nie był zbyt wysoki. I zadajmy jeszcze jedno pytanie - czy Jan Karol chciał w ogóle rosyjską stolicę zdobywać, czy były to może działania zmierzające do jak największego osłabienia Rosji i wydarcia jej jak najwięcej (w granicach rozsądku oczywiście)?

Natomiast, jeszcze co do Chocimia - czyj więc to był sukces? Sahajdacznego? Lubomirskiego? Władysława IV Wazy? Królewicz całe oblężenie chyba przechorował, Sahajdaczny był dobry do dowodzenia swoimi ludźmi, nie całą obroną, a Lubomirski dowodził dopiero w końcowych momentach bitwy, najcięższych, jednakże też i najkrótszych. Chodkiewicz zrobił pod Chocimiem najwięcej - rozkazał przeprowadzić wielkie roboty ziemne przed twierdzą, co ułatwiło jej obronę, a i atakował zaciekle tureckie stanowiska, gdy sułtan nie szturmował.

[ciekawy]

Natomiast, jeszcze co do Chocimia - czyj więc to był sukces? Sahajdacznego? Lubomirskiego? Władysława IV Wazy? Królewicz całe oblężenie chyba przechorował, Sahajdaczny był dobry do dowodzenia swoimi ludźmi, nie całą obroną, a Lubomirski dowodził dopiero w końcowych momentach bitwy, najcięższych, jednakże też i najkrótszych. Chodkiewicz zrobił pod Chocimiem najwięcej - rozkazał przeprowadzić wielkie roboty ziemne przed twierdzą, co ułatwiło jej obronę, a i atakował zaciekle tureckie stanowiska, gdy sułtan nie szturmował.

Mam pomysł: podaj mi twój adres, a pożyczę ci "Wojnę Chocimską" Potockiego. Wierszem (a czasami dowcipnie, ba - wręcz złośliwie) opisana jest cała kampania, jej progres, i final. Jest tam też o dowódcach, przywarach i charakterach, a także kto, kogo, i dlaczego - polecam !

pzdr.

[Tofik]

Mam pomysł: podaj mi twój adres, a pożyczę ci "Wojnę Chocimską" Potockiego. Wierszem (a czasami dowcipnie, ba - wręcz złośliwie) opisana jest cała kampania, jej progres, i final. Jest tam też o dowódcach, przywarach i charakterach, a także kto, kogo, i dlaczego - polecam !

Mam to. I powiem krótko - "poematów" nie czytam.

Jeśli negujesz to, że to Chodkiewicz był faktycznym zwycięzcą spod Chocimia to nie wiem jak Cię przekonać, przeczysz chyba wszelkim opracowaniom, nigdzie nie widziałem, by za dowódcę obrońców spod Chocimia podawano (jeśli chodzi o cały okres oblężenia) królewicza czy też Lubomirskiego.

[ciekawy]

Jeśli negujesz to, że to Chodkiewicz był faktycznym zwycięzcą spod Chocimia to nie wiem jak Cię przekonać, przeczysz chyba wszelkim opracowaniom, nigdzie nie widziałem, by za dowódcę obrońców spod Chocimia podawano (jeśli chodzi o cały okres oblężenia) królewicza czy też Lubomirskiego.

Ależ ja tego oczywistego faktu nie neguję - zastanawiam się jeno, jakim cudem laury zwycięstwa należą się temu, co go niedoczekał....

pzdr.

[Tofik]

Ależ ja tego oczywistego faktu nie neguję - zastanawiam się jeno, jakim cudem laury zwycięstwa należą się temu, co go niedoczekał....

Lubomirski praktycznie przyszedł na gotowe, bo okopy, basteje itp. były już gotowe, ba - były gotowe jeszcze przed oblężeniem, to wszystko zasługa Chodkiewicza. Lubomirski dbał chyba tylko o to, by wojsko się nie załamało w czasie generalnego szturmu tureckiego. IMHO było to zwycięstwo Chodkiewicza "zza grobu".

[lukass]

jakim cudem laury zwycięstwa należą się temu, co go niedoczekał....

Ponieważ zmarł pod koniec bitwy, mimo choroby dowodził wojskiem. Bitwa zakończyła by sie szybciej gdyby rada wojenna, wyraziła zgodę na walną bitwę, która była pomysłem Chodkiewicza, jednak woleli oni czekać, co przyniosło moim zdaniem dramatyczne skutki.

[Tofik]

Ponieważ zmarł pod koniec bitwy, mimo choroby dowodził wojskiem.

Fakt, za to zdecydowanie należy mu się uznanie i to na jego powinna spłynąć chwała.

Bitwa zakończyła by sie szybciej gdyby rada wojenna, wyraziła zgodę na walną bitwę, która była pomysłem Chodkiewicza, jednak woleli oni czekać, co przyniosło moim zdaniem dramatyczne skutki.

Znane mi są tylko dwa przypadki zwołania rady wojennej przez hetmana (bo tylko hetman mógł ją zwołać). I zrobił to właśnie Jan Karol Chodkiewicz. Za pierwszym razem, w 1618 r. w czasie wyprawy na Moskwę Władysława Wazy, wojsko dowodzone przez hetmana stało pod Moskwą niemogąc jej zdobyć, Chodkiewicz zwołał radę. Wówczas stała ona za wycofaniem się, a Jan Karol nadal chciał walczyć. W końcu jednak ugiął się i wycofano się. Drugi to właśnie przypadek Chocimia. Wówczas hetman chciał walnej bitwy, ale rada (podobnie jak sejm zresztą) opowiedziała się za bierną obroną i Chodkiewicz i tym razem posłuchał. Co ciekawe hetman wcale nie musiał słuchać rady, ani tym bardziej jej zwoływać! Była to jednak sytuacja kryzysowa i dość trudna do rozstrzygnięcia przez jedną osobę...

Czy walna bitwa by coś zmieniła? Nie wiem.

[lukass]

Z tego co słyszałem król przydzielił mu radę wojenną, która wyręczała go w niektórych sytuacjach. Każdą swoją decyzję musiał uzgodnić z ową radą. Pod Chocimiem Chodkiewicz chciał rozbić wojska tureckie, odrazu kiedy przybyły na miejsce walki, jednak rada nie wyraziła zgody na szturm i postanowiła o okopaniu się i przeczekaniu oblężenia, co miało tragiczne skutki.

[Tofik]

Z tego co słyszałem król przydzielił mu radę wojenną, która wyręczała go w niektórych sytuacjach.

Mogę prosić źródło?

Każdą swoją decyzję musiał uzgodnić z ową radą.

Tutaj też by się źródło przydało - z moich danych wynika, że niekoniecznie tak musiało być.

Pod Chocimiem Chodkiewicz chciał rozbić wojska tureckie, odrazu kiedy przybyły na miejsce walki, jednak rada nie wyraziła zgody na szturm i postanowiła o okopaniu się i przeczekaniu oblężenia, co miało tragiczne skutki.

Tragiczne? W jakim sensie? Przecież Chocim został utrzymany, sułtan nad Bałtykiem słupów nie postawił.

[lukass]

Tragiczne? W jakim sensie? Przecież Chocim został utrzymany, sułtan nad Bałtykiem słupów nie postawił.

Tragiczne w tym sensie, że przeczekanie oblężenia przyniosło więcej ofiar, głód w armii, większe wydatki na żołd, gdyby Chodkiewicz zrobił "wypad" za mury w wydał walną bitwę straty mogły by być mniejsze, ponieważ ludzie sułtana byli zmęczeni długim marszem i niewygodami.

Mogę prosić źródło?

Jest o tym w książce Podhorodeckiego, jednak nie przytoczę ci dokładnie, bo musiałem oddać do biblioteki.

Pozdrawiam

[Tofik]

Jest o tym w książce Podhorodeckiego, jednak nie przytoczę ci dokładnie, bo musiałem oddać do biblioteki.

A jaka ta książka?

Tragiczne w tym sensie, że przeczekanie oblężenia przyniosło więcej ofiar, głód w armii, większe wydatki na żołd, gdyby Chodkiewicz zrobił "wypad" za mury w wydał walną bitwę straty mogły by być mniejsze, ponieważ ludzie sułtana byli zmęczeni długim marszem i niewygodami.

Właśnie niekoniecznie - w czasie oblężenia naszych i wrogów wykańczały sprawy typowe dla oblężeń (głód i te sprawy), ale w czasie walnej bitwy to by była masakra 150 tys. ludzi na jednym polu bitwy. Ciekawie by to wyglądało.

Chodkiewicz był takim cwaniakiem, dla niego nic nie było niemożliwe (inaczej było z zawieraniem przyjaźni) i on najchętniej rozwaliłby od razu sułtana.

Ale król prosił o zachowanie bardziej defensywnej postawy jeszcze Żółkiewskiego, ten nie posłuchał (miał wolną rękę) i skończyło się to tragicznie. Teraz cena cwaniactwa mogłaby być większa...

[lukass]

Wiesz Tofik, gdybym był na miejscu tych żołnierzy wolałbym zginąć podczas bitwy, a nie z powodu jedzenia padliny czy picia surowej wody z Dunaju.

A jaka ta książka?

W mojej bibliotece jest cała seria książek "Bitwy, Kampanie, Dowódcy", z tej seri była właśnie biografia Chodkiewicza Podhorodeckiego.

[Tofik]

Wiesz Tofik, gdybym był na miejscu tych żołnierzy wolałbym zginąć podczas bitwy, a nie z powodu jedzenia padliny czy picia surowej wody z Dunaju.

Tylko że wojacy nie walczą dla siebie tylko dla RON i nie od nich zależy jak zginą - a ja chcę zginąć w ciepłym łóżku i co?

[lukass]

a ja chcę zginąć w ciepłym łóżku i co?

O gustach sie nie dyskutuje:)

Tylko że wojacy nie walczą dla siebie tylko dla RON i nie od nich zależy jak zginą

Mówiłem tylko jak bym wolał z punktu widzenia żołnierza, bo trochę śmieszne dla mnie jest jechać na wojnę i zginąć na wrzody żołądka po wypiciu wody z Dunaju

[Tofik]

Mówiłem tylko jak bym wolał z punktu widzenia żołnierza, bo trochę śmieszne dla mnie jest jechać na wojnę i zginąć na wrzody żołądka po wypiciu wody z Dunaju

Nie liczy się to jak żołnierz chce umrzeć - on ma dostać żołd (a z tym różnie bywało). Natomiast już raz żołnierze "chcieli" umrzeć w polu i skończyło się to Cecorą.

[ Dodano: 2008-10-11, 23:01 ]

Może mała reaktywacja?

Dla tejże reaktywacji zacytuję pewien utwór (Pieśń o hetmanie teraźniejszym panu wojewodzie wileńskim), napisany już po śmierci Chodkiewicza, ale dotyczącym również jego. Autor pisze o Janie Karolu:

Gdzie żeś nam zniknął hetmanie,

Stróżu Ojczyzny, nieśmiertelny panie,

Chodkiewiczu, któryś szwedzkie głowy

Zbijał...

Dodam, że utwór został napisany w okresie hetmaństwa Lwa Sapiehy (wojewoda wileński), gdy na skuteczność hetmana wielkiego można było narzekać (a ten zdolniejszy - polny - miał skrępowane ręce).