Wojna o tron Rosyjski

[Tofik]

Polacy też chcieli Walezego, Wazów i Sasów, którzy nadawali im przywileje.

Porównania Rosji do RON jest nietrafne. Inny ustrój, inne zwyczaje. Walezy zaprzysiągł artykuły henrykowskie, nie mogę sobie przypomnieć jakie to przywileje nadawali władcy elekcyjni, prócz zwykłych zobowiązań (czyli pacta conventa). A poza tym to oni nie chcieli Walezego czy tam kogoś tylko go wybrali, bo taki był ustrój, w Rosji było nieco inaczej.

[lukass]

Porównania Rosji do RON jest nietrafne. Inny ustrój, inne zwyczaje.

Zauważ, że na Litwie w XIV wieku panował ustrój prawie despotyczny, Wielki książę miał nawet prawo wybrania męża dla córki jakiegoś szlachcica. Kiedy na tron polski wstąpił Jagiełło szlachta na Litwie otrzymała identyczne przywileje jak polska.

Zauważ teraz taka sytuację Władysław wstępuje na tron Carów, szlachta w zamian za to żąda od niego nadania przywilejów i tym sposobem ustrój ówczesnej Rosji mógłby się zbliżyć do Polskiego.

[Tofik]

Wielki książę miał nawet prawo wybrania męża dla córki jakiegoś szlachcica.

Hm, czy czasem inni nie mieli takiego prawa?

Zauważ teraz taka sytuację Władysław wstępuje na tron Carów, szlachta w zamian za to żąda od niego nadania przywilejów i tym sposobem ustrój ówczesnej Rosji mógłby się zbliżyć do Polskiego.

Tym samym stałby się bezwolną marionetką (młody był i niedoświadczony, poza tym byłby "pilnowany" przez bojarów, by nie prowadził zbyt propolskiej polityki). Poza tym w momencie wstępowania Władysława na tron różnice by były istotne i nie zmieniałoby tego wcale to, że po kilku latach panowania Władka coś się mogło zmienić.

[lukass]

Tym samym stałby się bezwolną marionetką (młody był i niedoświadczony, poza tym byłby "pilnowany" przez bojarów, by nie prowadził zbyt propolskiej polityki). Poza tym w momencie wstępowania Władysława na tron różnice by były istotne i nie zmieniałoby tego wcale to, że po kilku latach panowania Władka coś się mogło zmienić.

Czemu nie widzisz tego, że Zygmunt mógł by skutecznie kontrolować poczynania Władysława na tronie Rosyjskim, to bardziej Rosją stała by się marionetka w rękach RON-u.

[Tofik]

Czemu nie widzisz tego, że Zygmunt mógł by skutecznie kontrolować poczynania Władysława na tronie Rosyjskim, to bardziej Rosją stała by się marionetka w rękach RON-u.

Przepraszam, a kto był bliżej Władysława: Zygmunt czy bojarzy? Zygmunt siedział w Rzeczypospolitej, bojarzy żyli w Rosji, więc wiadomo kto miałby większy wpływ na królewicza. Poza tym Zygmunt nie był wszechmocny, gdyby wysłał kogoś do Moskwy, to Władysław skończyłby ze sztyletem w piersi.

[lukass]

Caryca Katarzyna również siedziała w Rosji , a polska szlachta w Polsce, nie przeszkodziło jej to jednak w narzuceniu swojej woli polakom. Zygmunt w razi wybuchu buntu mógł posłać

posiłki dla Władysława, równie dobrze Władysław poprzez nadanie odpowiednich przywilejów mógł osłabić wewnętrznie Rosję.

[Tofik]

Caryca Katarzyna również siedziała w Rosji , a polska szlachta w Polsce, nie przeszkodziło jej to jednak w narzuceniu swojej woli polakom.

Szlachta była głupia, oświecona stała się chyba tylko w 1791 r. gdy w większości poparła konstytucję. Caryca miała w Warszawie ambasadorów, jednakże Poniatowski był królem Rzeczypospolitej, a nie służącym carycy. A z tego co widzę to Ty chcesz, aby Władysław nie był królem Rosji, a wasalem RON.

Zygmunt w razi wybuchu buntu mógł posłać

posiłki dla Władysława

Przepraszam, a te posiłki to skąd?

równie dobrze Władysław poprzez nadanie odpowiednich przywilejów mógł osłabić wewnętrznie Rosję.

Nigdzie nie znalazłem przykładu, w którym po przywilejach (wzmocnieniu) szlachta staje się słabsza.

[lukass]

Nigdzie nie znalazłem przykładu, w którym po przywilejach (wzmocnieniu) szlachta staje się słabsza.

Nie chodzi mi tu o szlachtę, tylko władzę centralną. Przecież gdyby Władysław wprowadził wolną elekcję, liberum veto i sejmy, szlachta sama by doprowadził kraj do ruiny jak w Polsce.

Przepraszam, a te posiłki to skąd?

Z polski oczywiście, przecież nasze wojsko miało techniczną przewagę nad wojskami Rosyjskimi, w dodatku gdyby był to bunt większość żołnierzy byli by to prości chłopi.

A z tego co widzę to Ty chcesz, aby Władysław nie był królem Rosji, a wasalem RON.

Powiedzmy cichym wasalem, formalnie byłby ich Carem

.

Caryca miała w Warszawie ambasadorów,

Czemu Zygmunt nie miałby mieć swoich ambasadorów w Rosji.

[Tofik]

Nie chodzi mi tu o szlachtę, tylko władzę centralną. Przecież gdyby Władysław wprowadził wolną elekcję, liberum veto i sejmy, szlachta sama by doprowadził kraj do ruiny jak w Polsce.

Szlachta rosyjska była trochę inna niż polska. Polska uważała, że RON jest państwem idealnym i nic nie trzeba zmieniać. Rosyjska szlachta chciała powiększania Rosji i jej umacniania.

Z polski oczywiście, przecież nasze wojsko miało techniczną przewagę nad wojskami Rosyjskimi, w dodatku gdyby był to bunt większość żołnierzy byli by to prości chłopi.

Tak wiem, że z Polski, tylko chodzi o to skąd by król wziął rekrutów, a i czy szlachta by się na to zgodziła, poza tym nie wiadomo czy wyprawa byłaby udana.

Czemu Zygmunt nie miałby mieć swoich ambasadorów w Rosji.

Bo może bojarzy zgodziliby się tylko na cara?

[lukass]

Bo może bojarzy zgodziliby się tylko na cara?

Ale czemu niby mieli by się nie zgodzić na ambasadora ???

Tak wiem, że z Polski, tylko chodzi o to skąd by król wziął rekrutów, a i czy szlachta by się na to zgodziła, poza tym nie wiadomo czy wyprawa byłaby udana.

Jeśli przekonałby kilku Magnatów, reszta szlachty zapewne by się zgodziła, gdyby również, nadał im ziemię na rusi, pewnie sami by się rekrutowali

[Tofik]

Ale czemu niby mieli by się nie zgodzić na ambasadora ???

Bo polski król wystarczał, a w umowie z Żółkiewskim szło chyba tylko o cara.

Jeśli przekonałby kilku Magnatów

W jaki sposób? Taki Jeremi Wiśniowiecki wkurzył się na Kozaków za to, że najeżdżają mu dobra, jednakże nie wszyscy byli takimi patriotami i gdzieś mieliby wojnę w Rosji.

reszta szlachty zapewne by się zgodziła, gdyby również, nadał im ziemię na rusi, pewnie sami by się rekrutowali

Dlaczego szlachta miałaby się zgodzić? I poza tym Ruś nie byłaby jego w tym momencie, więc z tym rozdawaniem ziem to mógłby sobie pogwizdać, a co do rekrutów - nie rozumiem Cię, możesz rozwinąć skąd by Zygmunt i za co ich brał?

[lukass]

a co do rekrutów - nie rozumiem Cię, możesz rozwinąć skąd by Zygmunt i za co ich brał?

Jeżeli chodzi o rekrutów, mógł zwiększyć rejestr kozaków,rekrutować z chłopów i szlachty, polska była dużym krajem więc rekruci by się znaleźli.

Mieliśmy pisać o wojnie Polsko - Rosyjskiej i jej przebiegu, może więc wrócimy do tematu

[Tofik]

Jeżeli chodzi o rekrutów, mógł zwiększyć rejestr kozaków,rekrutować z chłopów i szlachty, polska była dużym krajem więc rekruci by się znaleźli.

Szlachta chyba nie dawałaby sobie zabierać chłopa, który zwykle robiłby im w polu, a poza tym czy na rejestr zgodę się wyrazi?

A co do samej wojny - czy Samozwaniec musiał ruszać do RON? Czy musiał udawać się do Rzeczypospolitej po pomoc czy mógł sam uzyskać tron rosyjski?

[lukass]

A co do samej wojny - czy Samozwaniec musiał ruszać do RON? Czy musiał udawać się do Rzeczypospolitej po pomoc czy mógł sam uzyskać tron rosyjski?

Nie miał wystarczającego poparcia, a kiedy przedstawił swój plan wyprawy na Moskwę magnackie rody Wiśniowieckich i Mniszchów miały nadzieję na powiększenie swoich włości na rusi, rosyjskie rody bojarów np. Romanowów i Szujskich liczył również na przywileje podobne do tych które mieli polscy magnaci.

[artifakt]

O którym samozwańcu mówimy? I, II, III czy kolejnych wynajdywanych przez Kozaków. Żaden z nich nie był zdolny do władzy samodzielnie - opierał się na kolejnych pocztach magnackich i wojskach rokoszan (chociaż jak ciekawie wykazał dr Przepiórka, duża część z nich to zatwardziali rojaliści). W najgorszej sytuacji był Dymitr II (czy też III) zwany worem tuszyńskim. Zamknięty w obozie, zdominowany przez Polaków, których traktował z góry był raczej straszakiem negocjacyjnym Zygmunta III niż rzeczywistym pretendentem do tronu. Wojska nie podporządkowywały się mu, lecz swoim dowódcom. Nawet idąc do jego obozu Piotr Jan Sapieha utworzył koło wojskowe i jemu jako dowódcy przysięgli wierność żołnierze, a nie szalbierzowi. Podstawy władzy Dymitra I były równie kruche. Sam fakt, iż w rzezi dokonanej na nim zginęli głównie Polacy i cudzoziemcy...

Dodajmy jeszcze do tego fakt, iż kolejnymi samozwańcami byli następni "bracia" Dymitra, jak chociażby Fiodor...Zaiste jest to bardzo ciekawa mozaika...