Cel - Napoelon. Zniszczyć!

[ciekawe25]

Niepodjąłem dyskusji, skoro tak to nie ma sensu jej kontynuować, znudziły mnie dziwaczne rzekomego omijania zadawanych pytań, jakoby unikania odnoszenia się do meritum. Gdy raz zupełnie zresztą niepotrzebnie odniosłem się dość precyzyjnie do kolejnych etapów podobnej dyskusji okazało się że zupełnie o co innego chodzi, bo rozumienie słowa "podbój" może być także przecież poza słownikowe "lizandrowskie". To zresztą tak jak "lizandrowskie" musi być znaczenie słowa "rzekomy". Powoływanie się na Tocquevilla czy Arendt ma o tyle sens że przy totalnie różnych światopoglądach tych ludzi - pozornym byli republikanami. Błyskotliwa teza iż narodowo - etniczny charakter żydów powodował ciągły, uwarunkowany tym narodowo-etnicznym charakterem (przez długi czas tylko ich cechujący) stosunek relacji z otoczeniem. Na przedstawione argumenty - istoty antysemityzmu religijnego a nacjonalistycznego/rasowego usłyszałem tradycyjny argument braku argumentów i niepodejmowania przedstawionych problemów. Otóź dyskutować o określonym zjawisku można tylko na płaszczyźnie wiedzy o nim, ponieważ nie mam i mieć nie mogę osobistych doświadczeń czy to średniowiecznych czy wojennych - antysemityzmu muszę odnosić się do uznanych autorytetów, ich tez, ustaleń i poglądów - ewentualnie się z nimi nie zgadzając, i próbując referować istotę tych poglądów. Ponieważ innym nieznajomość tychże poglądów pozwala śmiało formułować tezy podważające argumentację dość precyzyjną, i nie moją (choć mój ich przekaz może być fatalny, a tym bardziej błędny) - na gruncie własnych przemyśleń i miałkich analogii (podobieństwa antysemityzmów są tak dalece pozorne że wręcz wstyd - choć dziś w dobie poprawności politycznej utożsamienie antysemityzmu w jedno i wzięcie na barki Kościoła i naszej cywilizacji - konserwatyzmu całej za niego odpowiedzialności staje sie coraz popularniejsze. Więc może słusznie jest propagować bezrefleksyjne, proste, ostre i jakościowo przyswajalne tezy kłócąc się o poziom obiektywizmu rzymskich źródeł, wyszkolenia oficerów artylerii armii reżimu rewolucyjnego, sposobu takiego zinterpretowania tez rzymskich historyków by jakie by one nie były zawsze przemawiały przeciwko Rzymowi itp. Po co stawiać tezy ogólne, analizować genezę, oceniać skutek, wskazywać odpowiedzialnych. Po co traktować historię jako ciągłość, całość, proces, lepiej zatomizować ją w partykularyzmach, mitach i mitomanii zaginionych cywilizacji i etosu idoli, bohaterów. Historia bez doktryny, idei - historia bez płaszczyzny oczywistych i przyjmowanych naturalnie - praw - gdzie np. dynamika antysemityzmu przechodzi zdumiewającą w XIX wieku przemianę - i to na gruncie asymilacji żydów, czyli po wiekach izolacji żydzi wchodzą i wnikają w rodzący się w swej świadomości naród niemiecki (na co również ma wpływ reakcja na działania Napoleona), by zostać z niego po de facto skutecznej asymilacji wyrzuconymi, zepchniętymi na margines i wyeliminowani fizycznie. Przyczyna tego antysemityzmu musi być więć inna niż pogromy dokonywane w dobrowolnych gettach grupy izolującej się w poczuciu odrębności. Tak by się wydawało - mnie, który najwidocznie rzekomo widzi skutki i przyczyny tam gdzie moi szacowni Przedmówcy ich oczywiście nie widzą, bowiem wciąż we wszystkich dyskusjach przytaczają niezliczone argumenty, na które akurat teraz ja tutaj nie odpowiadam, a gdy odpowiadam, to nie są to argumenty. Przyjmuję to do wiadomości, starałem się przedstawić różnice, nie mówiąc o oczywistościach trzymając się zasady koń jaki jest każdy widzi. Na marginesie:

eden z nas niedokładnie czytał Tocqueville'a, mam wrażenie.

Estera na pewno potwierdzi mój nieomal bałwochwalczy stosunek do Bonapartego.

Jakiś konkret? Czy samo stwierdzenie za ten wystarczy? Bo w zdaniu drugim kryje się sprytna manipulacja - zresztą charakterystyczna, bowiem nie raz już wykorzystana.

Skutek i przyczyna - to napoleon, kodeks cywilny, antysemityzm, totalitaryzm - w kontekście różnic pomiędzy antysemityzmami (choć oczywiście przyjmując punkt widzenia ekonomiczno - religijny można udawać że zasymilowani, zniemczeni od 100 lat żydzi wciąż byli odrębnymi religijnie, etnicznie i ekonomicznie wyrzutkami z gett - można wtedy i tylko wtedy faktycznie przyczyna przestaje być przyczyną a skutku po prostu nie ma) antysemityzm staje się czymś innym, staje poprzez zburzenie dotychczasowej hierarchii, zwyczajów i tradycji, prawa - czego następstwem jest reakcja zupełnie nowa - zjawisko antysemityzmu - źródła totalitaryzmu.

Fakt postrzegania historii życzeniowo - w sposób kształtowany poprzez świadomość jest zjawiskiem powszechnym, historia przestaje być relacją zdarzeń, drogą i więzami przeszłości z przyszłością, teraźniejszością i staje się epizodycznym, chaotycznym procesem przypadków, w którym niczego nie ocenia się po skutkach bowiem skutków po prostu nie ma.

Wtedy Tocqueville - sceptyczny, obserwator świata postrewolucyjnego staje się jednocześnie ikoną liberałów, zwolenników demokracji obywatelskiej i konserwatystów - i każdy w kontekście swej oceny świata postrewolucyjnego inaczej go zaklasyfikuje, a nawet rozbieżnie zinterpretuje. Konstrukcja pewnego schematu postrzegania, interpretowania staje się wtedy zbędna bowiem wszystko jest zatomizowane i oderwane.

Kto nie rozumie rangi rewolucji francuskiej, przerwania ciągłości, zerwania z tradycją - powstanie nowych uwarunkowań, zjawisk, procesów - a rola napoleona w szerzeniu idei rewolucji jest bezsporna (choć mogę się mylić - przecież nie przedstawiam na poparcie swego zdania żadnych faktów, i zdarzeń, jako że oczywiste wymaga wciąż umocowywania) - ten nigdy nie przyjmie że antysemityzm pogromów średniowiecza nie jest antysemityzmem oświęcimia, a bowiem zupełnie inne są ich uwarunkowania, okoliczności powstania, tak jak całkiem inni są Żydzi średniowieczni i XIX / XX wieczni Żydzi zasymilowani, zniemczeni, podobnie jak przepaść dzieli niemców od Niemców (zwłaszcza że o tych pierwszych w średniowieczu zupełnie nie da się powiedzieć). I może mieć rację - forum historyczne nie powinno być miejsce wymiany poglądów, a jedynie miejsce relacjonowania stanowiska, z ciągłym ignorowaniem innych opcji i możliwości, w imię osobistych upodobań. Stwierdzenie pogrom a oświęcim to po prostu antysemityzm, czy też działania napoleona nie mogą być źródłem antysemityzmu bo nie takie były jego cele - jest odrzuceniem relacji przyczyna skutek, bowiem pomija fakty - o których znowu nie piszę bowiem najprawdopodobniej coś niedokładnie przeczytałem.

Na samym końcu dodam - w dyskusjach historycznych pomocne jest znanie poglądów wielkich uczonych czy docenianych naukowców choćby z przekazów o ich pracach, choćby po to by być zdolnym zakwestionować relację przyczyny - skutku. Choćby dla samego poznania poglądów autorytetów co do postaci i zdarzeń - skutków ich działań na przyszłość - odpowiedzialności. Warto wtedy po prostu widzieć że historia to także doktryny, idee, myśl, filozofia, klimat kulturowy, socjologia, prawo - możliwym staje się wtedy odniesienie do nieprzystających dla naszej postawy poglądów - bowiem przyznam szczerze że wychwalanie kodeksu napoleona, i idei równości, wolności, braterstwa zaprowadzonej przemocą w Rzeszy (i nie tylko) bez świadomości dyskusji o wpływie tych zdarzeń na to co stało się później mija się z celem, jeśli chce się dyskusję nazywać historyczną. Faktycznie nie ma sensu tego przedłużać - nie jestem w stanie funkcjonować w świecie konkretu pozbawionego odniesień ogólnych, bez szerokiej perspektywy, w jednolitym światopoglądzie biorącym jednak pod uwagę inne możliwości i interpretacje. Dyskusja na takim tle traci sens bowiem prawdę powiedziawszy jestem amatorem historii jako całości, z jej smakowitymi częściami, ale zawsze staram się widzieć całość, owoce, skutki i ich przyczyny, zalążki - stawanie się. Kłótnia ma sens jeśli argumenty które przedstawiam są odrzucane bez nawet próby zrozumienia co się w nich zawiera. W tej sytuacji wnioski i konsekwencje nasuwają się same. Jeśli powołując się na Arendt trzeba dziś na forum historycznym przedstawiać jej poglądy na potrzeby dyskusji to niewątpliwe jest się w błędzie ją przywołując, a jeśli jest się w błędzie należy przemyśleć swoją sytuację. Dla mnie posiadanie jakiegoś poglądu wiąże się z poznaniem przynajmniej jednego stanowiska - udokumentowanego i omawiającego ten pogląd - i przyjęcie argumentacji, jej ewentualne zweryfikowanie, bądź odrzucenie. Na tym tle nie widzę powodu by poznawać wszelkie stanowiska. Natomiast nie wyobrażam sobie zajmowania stanowiska bez jakiegokolwiek odnoszenia się do omawianego zjawiska na bazie poglądów innych - zbadania tegoż. Ponieważ nie przypuszczam by ktokolwiek tutaj prowadził badania na temat antysemityzmu i totalitaryzmu, wszyscy opierają się na źródłach, omówieniach tych źródeł (monografie, podręczniki) - wyraźne stwierdzenie moich przedmówców że nie mają nic do powiedzenia o poglądach Arendt a zarazem nie znają żadnych innych alternatywnych prac na ten temat i wszystkie wnioski spostrzeżenia Opierają na własnej wiedzy, rozumowaniu, intuicji - a teorii zagadnienia powyższe przedstawiających po prostu nie znają - oznacza że bez wiedzy na dany temat zajmują stanowisko - intuicyjnie jak rozumiem? To tak jak ja bym intuicyjnie wypowiadał się na temat budżetowania miast państw Sumerów przed podbojem akadyjskim, ponieważ coś kiedyś słyszałem o katastrach budżetowych Egiptu Faraonów. Albo wywodziłbym z doświadczeń Asyryjskich dla prześladowań Wizygockich - uznając podobieństwa, tożsamości i analogie za wystarczające dla wyciągania wniosków.

Odnoszę się do zagadnień w takim stopniu w jakim przytoczenie pewnych pojęć zdefiniowanych nie staje się ich wykładaniem (czyli czymś więcej niż wiedzą na ich temat - bowiem znajomość faktu wschodu i zachodu słońca nie jest związane ze szczegółową wiedzą o ruchu obrotowym ziemi), chyba że zacznę podchodzić do znaczenia pojęć według metody "lizandrycznej" tak użytecznie stosowanej przez mojego wielce szacownego Przedmówcą wobec słownikowych definicji słów. Wtedy zawszę w dyskusji będę mógł stwierdzić coś innego niż ktoś inny twierdzi i przekonać samego siebie oraz może i kontr dyskutanta że to ja mam rację. Operowanie argumentami opiera się na ocenianiu ich spójności, wagi, logiczności - przydatności dla wywodu, warto posługiwać się cudzymi argumentami poprzez przeciwstawianie im swoich. Zupełnie traci to sens gdy zamiast przeciwstawiania cudze argumenty się pominie i pozostawiając swoje zarzuci dyskutantowi niemerytoryczność, czy co jeszcze zabawniejsze odejście od rzeczy. Więc wracając do rzeczy - na forum historycznym oczekiwać można by było znajomości poglądów Arendt od biorących udział w dyskusji na temat kwestii o których ta autorka pisała. Niekonieczne jest do tego czytanie Arendt - wystarczy zapoznanie się z jej dorobkiem za pośrednictwem, i wtedy istnieje możliwości przeciwstawienia argumentom przeciwnym swoich własnych. Natomiast jeśli rozbrajająca szczerość nieznajomości poglądów przeciwnych opiera swą siłę, na prawie do własnego zdania i oczekiwania zreferowania argumentów przytaczanej autorki pozostaje tylko zadać sobie pytanie? Po co? Jeśli nie znając argumentów Arendt już je podważamy, i nie staramy się poznać ich może w celu udowodnienia że wcale tego co twierdzi ktoś inny nie twierdziła, pozostaje dać sobie święty spokój. Proszę o bana - mam dosyć tych absurdów, męczy mnie konkretyzowanie historii i porzucanie kontekstu, następstw. Historia ma być nauczycielką a nie zbiorem epizodów. Może dostanę od razu potrójne upomnienie? Piszę długimi zdaniami wielokrotnie złożonymi, nie zawsze z dużej litery, mam fatalną interpunkcję i styl, gubiącą się wewnętrznie gramatykę, kpię z innych użytkowników, moje zachowania są niegrzeczne i jako takie w całości pozostają w sprzeczności z regulaminem forum? A do tego w dyskusjach nie przedstawiam ŻADNEGO argumentu na poparcie przywoływanych przez siebie tez. O niedokładnościach, oczywistych omyłkach, błędach oraz manipulacjach oraz mówieniu poza tematem, od rzeczy, nie na temat nawet nie wspomnę. Dziękuję za pozytywne rozpatrzenie mojego wniosku.

[Amilkar]

Chyba się zawiąże koalicja Ja , Estera i Lizander. Lizander uczy nas dystansu do Napoleona,

ale tutaj widzę pełne porozumienie.

I tu wtrącę swoje trzy grosze: ciekawe25 opiera się tylko na Arendt , inne źródła potwierdzają tezę ,że rewolucja dała początek fali antysemityzmu? Jak Lizander stwierdza, już praktycznie od średniowiecza posądzano żydów o wszystkie nieszczęścia i że oni unikają kary. A czym się różni ten " antysemityzm współczesny" od tej nienawiści jeszcze ze średniowiecza? Co znaczące jest to że Arendt to żydówka , a chyba to może znaczyć o sposobie pisania ,na ten temat.

[Estera]

Po pierwsze- nie musisz z Nami dyskutować, skoro Ci to nie odpowiada. Bo my to przecież wielu spraw nie rozróżniamy, nie czytaliśmy jakiejś tam książki- co my w ogóle możemy wiedzieć. Tak jak powiedziałam- nie chcesz z Nami dyskutować to nie musisz. Ja w sumie mogę się przyczepić do tego, że nie z czasownikami piszemy osobno. Może mi to przeszkadza w czytaniu tego wykładu...Tak samo jak pisanie imion małymi literami. Poprawiać nie będę, bo chyba wiem o co adwersarzowi chodzi.

Po drugie- nie nadaje się do takiej dyskusji wg adwersarza, więc nie wiem poc się wysilam.

Po trzecie- Ty zacząłeś mówić o jej tezach, dlatego zaczęliśmy odpowiadać. Poza tym jak Amilkar wspomniał to źródło nie jest przykładem dzieła zwykłego historyka, ale żydówki, która patrzy na to z nieco innej perspektywy.

To tak na początek.

Estera na pewno potwierdzi mój nieomal bałwochwalczy stosunek do Bonapartego.

Hm...no- bałwochwalczy absolutnie nie- powtórzę- nie jestem wyznawcą Napoleona. Napoleon to moja pasja. Ogromna pasja i mój wielki bohater. Generlanie jednak rozumiem Cie Lizander.

Chyba się zawiąże koalicja Ja , Estera i Lizander. Lizander uczy nas dystansu do Napoleona,

ale tutaj widzę pełne porozumienie.

Bardzo mnie to cieszy, ale to nie koniec koalicji- będzie bomba (nie kapiszon)

[Lizander]

Gdy raz zupełnie zresztą niepotrzebnie odniosłem się dość precyzyjnie do kolejnych etapów podobnej dyskusji okazało się że zupełnie o co innego chodzi, bo rozumienie słowa "podbój" może być także przecież poza słownikowe "lizandrowskie".

podbój

1. «zdobycie cudzych terytoriów w walce zbrojnej i narzucenie władzy ludności zamieszkałej na tych terytoriach»

zdobyć — zdobywać

1. «odebrać coś komuś przemocą»

Filip nie spełnił ani jednego z dwóch warunków: Nie przyłączył ziem greckich do Macedonii, utworzony przez niego związek nie obejmował CAŁEJ Grecji, nie poddał tych terytoriów bezpośredniej zwierzchności macedońskiej. Nie można mówić więc o podboju Grecji przez Filipa II Macedońskiego, ani tym bardziej przez Aleksandra.

Powyższy OT wkleję też w odpowiednim temacie. Proszę też, jeśli wola, tam się doń ustosunkować.

Na przedstawione argumenty - istoty antysemityzmu religijnego a nacjonalistycznego/rasowego usłyszałem tradycyjny argument braku argumentów i niepodejmowania przedstawionych problemów.

Nie. Usłyszałeś pytanie, czy też może raczej kontrtezę, rozważającą czy istotnie możemy rozpatrywać antysemityzm średniowieczny jako wyłącznie religijny, zaś nowożytny jako z tą religią nie związany. Pozostawiłeś, szanowny przedmówco, tę kwestię bez odpowiedzi.

Ponieważ innym nieznajomość tychże poglądów pozwala śmiało formułować tezy podważające argumentację dość precyzyjną, i nie moją (choć mój ich przekaz może być fatalny, a tym bardziej błędny) - na gruncie własnych przemyśleń i miałkich analogii (podobieństwa antysemityzmów są tak dalece pozorne że wręcz wstyd - choć dziś w dobie poprawności politycznej utożsamienie antysemityzmu w jedno i wzięcie na barki Kościoła i naszej cywilizacji - konserwatyzmu całej za niego odpowiedzialności staje sie coraz popularniejsze.

Prosiłem, byś przedstawił nam argumentację Arendt, nie zrobiłeś tego.

w kontekście różnic pomiędzy antysemityzmami (choć oczywiście przyjmując punkt widzenia ekonomiczno - religijny można udawać że zasymilowani, zniemczeni od 100 lat żydzi wciąż byli odrębnymi religijnie, etnicznie i ekonomicznie wyrzutkami z gett - można wtedy i tylko wtedy faktycznie przyczyna przestaje być przyczyną a skutku po prostu nie ma) antysemityzm staje się czymś innym, staje poprzez zburzenie dotychczasowej hierarchii, zwyczajów i tradycji, prawa - czego następstwem jest reakcja zupełnie nowa - zjawisko antysemityzmu - źródła totalitaryzmu.

Sugerujesz, ze Żydzi niemieccy w XIX/XX w. nie byli odrębni religijnie?! Abstrahując od kwestii etnicznych - w tym wypadku mniej istotnych IMHO, bowiem ten naród bardziej definiowała religia - ekonomiczna sytuacja Żydów nadal wynikała w sporej części z tradycji.

Czym różni się sytuacja Żydów zamkniętych w gettach do końca XVIIIw., od Żydów żyjących poza gettami po okresie napoleońskim? Czym różni się stosunek ich współobywateli do nich?

Jakiś konkret? Czy samo stwierdzenie za ten wystarczy? Bo w zdaniu drugim kryje się sprytna manipulacja - zresztą charakterystyczna, bowiem nie raz już wykorzystana.

Co to za manipulacja?

W dyskusje odnośnie Tocquevilla wchodzić nie chcę, czytałem go jakiś czas temu, ale odebrałem go trochę inaczej.

czego następstwem jest reakcja zupełnie nowa - zjawisko antysemityzmu - źródła totalitaryzmu.

Proszę o rozwinięcie dwóch tez: W czym objawiała się "nowość" tego antysemityzmu, nazwijmy go "reakcyjnym", oraz czy uważasz antysemityzm za źródło totalitaryzmów?

Kto nie rozumie rangi rewolucji francuskiej, przerwania ciągłości, zerwania z tradycją - powstanie nowych uwarunkowań, zjawisk, procesów - a rola napoleona w szerzeniu idei rewolucji jest bezsporna (choć mogę się mylić - przecież nie przedstawiam na poparcie swego zdania żadnych faktów, i zdarzeń, jako że oczywiste wymaga wciąż umocowywania) - ten nigdy nie przyjmie że antysemityzm pogromów średniowiecza nie jest antysemityzmem oświęcimia,

Ależ tu chyba wszyscy rozumieją rangę rewolucji francuskiej i mają lepsze lub gorsze zdanie na jej temat. Natomiast istotnie ciekawi mnie jakież to nowe elementy nieznane wcześniej, a związane z Kodeksem Napoleona, wpłynęły tak znacząco na antysemityzm, by można go było tak ostro oddzielać?

ten nigdy nie przyjmie że antysemityzm pogromów średniowiecza nie jest antysemityzmem oświęcimia, a bowiem zupełnie inne są ich uwarunkowania, okoliczności powstania, tak jak całkiem inni są Żydzi średniowieczni i XIX / XX wieczni Żydzi zasymilowani, zniemczeni, podobnie jak przepaść dzieli niemców od Niemców

Jak dalece Twoim zdaniem zasymilowali się ci Żydzi niemieccy? Przeszli na chrześcijaństwo? Przestali chodzić do synagog? Nie mieli poczucia wspólnoty narodowej w ramach Narodu Wybranego?

Stwierdzenie pogrom a oświęcim to po prostu antysemityzm, czy też działania napoleona nie mogą być źródłem antysemityzmu bo nie takie były jego cele - jest odrzuceniem relacji przyczyna skutek, bowiem pomija fakty

Co do braku znaczenia intencji dla zdarzeń się zgadzam, ale ponownie odsyłam do pytania o zmianę antysemityzmu.

Jeśli powołując się na Arendt trzeba dziś na forum historycznym przedstawiać jej poglądy na potrzeby dyskusji to niewątpliwe jest się w błędzie ją przywołując, a jeśli jest się w błędzie należy przemyśleć swoją sytuację. Dla mnie posiadanie jakiegoś poglądu wiąże się z poznaniem przynajmniej jednego stanowiska - udokumentowanego i omawiającego ten pogląd - i przyjęcie argumentacji, jej ewentualne zweryfikowanie, bądź odrzucenie. Na tym tle nie widzę powodu by poznawać wszelkie stanowiska. Natomiast nie wyobrażam sobie zajmowania stanowiska bez jakiegokolwiek odnoszenia się do omawianego zjawiska na bazie poglądów innych - zbadania tegoż. Ponieważ nie przypuszczam by ktokolwiek tutaj prowadził badania na temat antysemityzmu i totalitaryzmu, wszyscy opierają się na źródłach, omówieniach tych źródeł (monografie, podręczniki) - wyraźne stwierdzenie moich przedmówców że nie mają nic do powiedzenia o poglądach Arendt a zarazem nie znają żadnych innych alternatywnych prac na ten temat i wszystkie wnioski spostrzeżenia Opierają na własnej wiedzy, rozumowaniu, intuicji - a teorii zagadnienia powyższe przedstawiających po prostu nie znają - oznacza że bez wiedzy na dany temat zajmują stanowisko - intuicyjnie jak rozumiem?

(...)Więc wracając do rzeczy - na forum historycznym oczekiwać można by było znajomości poglądów Arendt od biorących udział w dyskusji na temat kwestii o których ta autorka pisała. Niekonieczne jest do tego czytanie Arendt - wystarczy zapoznanie się z jej dorobkiem za pośrednictwem, i wtedy istnieje możliwości przeciwstawienia argumentom przeciwnym swoich własnych. Natomiast jeśli rozbrajająca szczerość nieznajomości poglądów przeciwnych opiera swą siłę, na prawie do własnego zdania i oczekiwania zreferowania argumentów przytaczanej autorki pozostaje tylko zadać sobie pytanie? Po co? Jeśli nie znając argumentów Arendt już je podważamy, i nie staramy się poznać ich może w celu udowodnienia że wcale tego co twierdzi ktoś inny nie twierdziła, pozostaje dać sobie święty spokój.

Oczywiście w pewnej mierze masz rację - jednak nie jest obowiązkiem kogoś, kto interesuje się epoką Napoleońską znać literaturę naukową dotyczącą antysemityzmu i totalitaryzmu w XX w. - dlatego też w pierwszym rzędzie prosiliśmy Cię o przybliżenie nam wywodu p. Arendt, stawiając pytania odnoszące się do postawionej przez Ciebie - dość kontrowersyjnej moim zdaniem - tezy. Ja mogę uderzyć się w piersi, że nie znam książek p. Arendt, choć nie interesuje mnie okres XX stulecia, bo jako przyszły historyk a obecny student, winienem mieć pewien zasób informacji na każdy temat związany z historią. Ale czy Estera albo Amilkar też muszą znać tego typu pozycje, by dostąpić zaszczytu dyskusji z Jaśnie Oświeconym Ciekawe25? Skoro znasz te tezy i się z nimi zgadzasz, to trudno o lepsze miejsc do popularyzowania tych poglądów niż forum - przedstaw nam je, postaramy się podyskutować inaczej.

A teraz rodzynek:

Historia bez doktryny, idei - historia bez płaszczyzny oczywistych i przyjmowanych naturalnie - praw - gdzie np. dynamika antysemityzmu przechodzi zdumiewającą w XIX wieku przemianę - i to na gruncie asymilacji żydów, czyli po wiekach izolacji żydzi wchodzą i wnikają w rodzący się w swej świadomości naród niemiecki (na co również ma wpływ reakcja na działania Napoleona), by zostać z niego po de facto skutecznej asymilacji wyrzuconymi, zepchniętymi na margines i wyeliminowani fizycznie. Przyczyna tego antysemityzmu musi być więć inna niż pogromy dokonywane w dobrowolnych gettach grupy izolującej się w poczuciu odrębności.

Jedyny na prawdę merytoryczny, pozbawiony erystyki i wart dyskusji fragment, jaki wypatrzyłem.

Pozostaje pytanie czy teza fragmentu jest słuszna - moim zdaniem nie - moim zdaniem antysemityzm czy to XI czy XIX wieczny mógł być napędzany tymi samymi siłami. Żeby rozważyć ten problem powinniśmy bliżej przyjrzeć się stopniowi asymilacji Żydów, hasłom antysemickim z interesującego nas okresu, klimatowi epoki - jeżeli istotnie znajdziemy dowody na zmianę, będziemy szukać jej źródeł.

To trochę jak krzyk.

No nie wiem, ja to stosuję (rzadko) jako akcent.

Generlanie jednak rozumiem Cie Lizander.

No proszę...

[Amilkar]

Bardzo mnie to cieszy, ale to nie koniec koalicji- będzie bomba (nie kapiszon) :wink:

To może strzał z karabinu z zamkiem kapiszonowym?

Oczywiście w pewnej mierze masz rację - jednak nie jest obowiązkiem kogoś, kto interesuje się epoką Napoleońską znać literaturę naukową dotyczącą antysemityzmu i totalitaryzmu w XX w. - dlatego też w pierwszym rzędzie prosiliśmy Cię o przybliżenie nam wywodu p. Arendt, stawiając pytania odnoszące się do postawionej przez Ciebie - dość kontrowersyjnej moim zdaniem - tezy. Ja mogę uderzyć się w piersi, że nie znam książek p. Arendt, choć nie interesuje mnie okres XX stulecia, bo jako przyszły historyk a obecny student, winienem mieć pewien zasób informacji na każdy temat związany z historią. Ale czy Estera albo Amilkar też muszą znać tego typu pozycje, by dostąpić zaszczytu dyskusji z Jaśnie Oświeconym Ciekawe25? Skoro znasz te tezy i się z nimi zgadzasz, to trudno o lepsze miejsc do popularyzowania tych poglądów niż forum - przedstaw nam je, postaramy się podyskutować inaczej.

Właśnie.Dojdziemy wreszcie do punktu kulminacyjnego i dowiemy się w jaki sposób Arendt mówi o antysemityźmie jako skutkiem rewolucji i kodeksu Napoleona? Jakieś argumenty? Nie znamy ich i prosimy o ich przedstawienie. Ale jak ciekawe25 nie chcesz nam o odpowiedzieć to po co było zaczynać dyskusję w ogóle, nie robisz przypadkiem z siebie ofiary "fanatyków" Bonapartego i jego epoki (wyłączając Lizandra)??

[Estera]

Poza tym skoro stundent Lizander nie spotkał się z tezami tej kobiety, to tymbardziej ja ( i myślę że Amilkar). Jeszcze w ręce mi taka książka nie wpadła.

Teraz czekamy na odpowiedź i argumenty.

To może strzał z karabinu z zamkiem kapiszonowym?

Oj zobaczysz kto się do tej koalicji szykuje, zobaczysz

[Lizander]

Inna rzecz, że student od nie tak dawna, XIX i XX wiek jeszcze na szczęście przede mną.

[ciekawe25]

Kto nie rozumie rangi rewolucji francuskiej, przerwania ciągłości, zerwania z tradycją - powstanie nowych uwarunkowań, zjawisk, procesów - a rola napoleona w szerzeniu idei rewolucji jest bezsporna (choć mogę się mylić - przecież nie przedstawiam na poparcie swego zdania żadnych faktów, i zdarzeń, jako że oczywiste wymaga wciąż umocowywania) - ten nigdy nie przyjmie że antysemityzm pogromów średniowiecza nie jest antysemityzmem oświęcimia, a bowiem zupełnie inne są ich uwarunkowania, okoliczności powstania, tak jak całkiem inni są Żydzi średniowieczni i XIX / XX wieczni Żydzi zasymilowani, zniemczeni, podobnie jak przepaść dzieli niemców od Niemców (zwłaszcza że o tych pierwszych w średniowieczu zupełnie nie da się powiedzieć). I może mieć rację - forum historyczne nie powinno być miejsce wymiany poglądów, a jedynie miejsce relacjonowania stanowiska, z ciągłym ignorowaniem innych opcji i możliwości, w imię osobistych upodobań. Stwierdzenie pogrom a oświęcim to po prostu antysemityzm, czy też działania napoleona nie mogą być źródłem antysemityzmu bo nie takie były jego cele - jest odrzuceniem relacji przyczyna skutek, bowiem pomija fakty - o których znowu nie piszę bowiem najprawdopodobniej coś niedokładnie przeczytałem.

to te odmienione przez wszystkie przypadki argumenty.

Skutek i przyczyna - to napoleon, kodeks cywilny, antysemityzm, totalitaryzm

- koniunkcja - skutek i przyczyna napoleon/lkodeks - antysemiotyzm/totalitatyzm - taka symetria.

CAŁEJ Grecji, nie poddał tych terytoriów bezpośredniej zwierzchności macedońskiej.

To już wiem, żydzi w getcie warszawskim też nie byli całkowicie podporządkowani władzy niemieckiej, a nawet mieli możliwość wzniecenia powstania na terenie którego Niemcy nie panowali zupełnie. Jeśli aktualne kształcenie historyczne ma udowadniać że dominacja, podporządkowanie, pozbawienie samodzielności na drodze podboju, zwycięstw militarnych oraz manipulacji dyplomatycznych wynikłych z przewagi, siły i presji nie jest podbojem to gratuluję. I mam pomysł zamiast Sparty proszę przywoływać Kretę jako dowód na niezupełność podboju Grecji, bo przecież niemal zupełny, dominujący nad większością państw, związków, miast cień Macedonii nie będzie wtedy podbojem - przecież gdzieś na Krecie ktoś mógł snuć śmiałe plany przeciwstawienia się Filipowi i Aleksandrowi.

Potrójne ostrzeżenie z banem bardzo by mnie satysfakcjonowało... Dziękuję.

[Estera]

który upodmiotowił żydów jako członków społeczności, dając im wszelkie prawa prywatne, spadkowe, rodzinne, kontraktowe, rzeczowe - cóż nie mam nawet siły tłumaczyć historykom na forum historycznym istoty relacji prawo publiczne (ogólnie administracyjne)/ prawo prywatne (ogólnie cywilne),

1) Ja nie jestem historykiem z wykształcenia. Jak dobrze pójdzie, będę historykiem (a właściwie to historyczką) za parę lat.

2) Ale ja tłumaczyłam swoje zdanie- uważam, że Napoleon dobrze zrobił wprowadzając zmiany dotyczące społczności żydowskiej. Prosze- co byś o nim mówił gdyby tego nie zrobił? Pewnie mówiłbyś to samo co pani Arendt. A co ona by mówiła?

Jeśli ktoś prześladuje i morduje żyda o którego żydostwie świadczy jedynie pradziadek, a który mówi po niemiecku, pisze po niemiecku, pracuje w biurze, walczył za cesarza, jest lekarzem, adwokatem, pisarzem, fizykiem, chemikiem itd. urzędnikiem zdobył wykształcenie, nie nosi pejsów, kapeluszy, nie czyta tory, nie chodzi do synagogi i nic poza pradziadkiem żydem nie odróżnia go od niemieckich sąsiadów, a on sam pojęcia nie ma że Żydem jest - to jeśli to ma cokolwiek wspólnego z uwarunkowanym ekonomicznie, religijnie antysemityzmem wcześniejszym to znaczy że nie ma argumentu który można przytoczyć na potwierdzenie wypowiadanego poglądu.

I co do tego ma Rewolucja i Napoleon? I mów sobie, że nie rozumiem, że nic nie wiem, że wciąż pytam o to samo. Proszę bardzo.

Potrójne ostrzeżenie z banem bardzo by mnie satysfakcjonowało... Dziękuję.

To już się staje powoli nudne. Łmaiesz regulamin? Nie! Poczekamy, zobaczymy. Na razie nie myśl nawet o tym.

[ciekawe25]

Jeśli dla posiadania przymiotu historyka potrzebny jest dyplom a nie szerokie spojrzenie na całość zjawisk przeszłości i powiązań pomiędzy nimi, w poszukiwaniu skutek a przyczyna, to można przypomnieć że w prl dla statusu artysty potrzebne było posiadanie wpisu na listę prowadzoną przez odpowiednią jednostkę ministerstwa. Nikt nie czytał Arendt, świetnie, nikogo nie interesują korzenie totalitaryzmu, super. Czy bycie nudnym i monotonnym jest łamaniem forum? Wystarczająco dużym by dostać bana? Proszę więc o bana za łamanie regulaminu dla użytkownika ciekawe25.

[Estera]

Jeśli dla posiadania przymiotu historyka potrzebny jest dyplom a nie szerokie spojrzenie na całość zjawisk przeszłości i powiązań pomiędzy nimi, w poszukiwaniu skutek a przyczyna

A i to mi się podoba. Ciekawa wypowiedź.

Czy bycie nudnym i monotonnym jest łamaniem forum? Wystarczająco dużym by dostać bana? Proszę więc o bana za łamanie regulaminu dla użytkownika ciekawe25.

Ja odmawiam. Więcej komentarzy w tej sprawie udzielać nie będę.

Koniec OT.

[Hauer]

Jeśli dla posiadania przymiotu historyka potrzebny jest dyplom a nie szerokie spojrzenie na całość zjawisk przeszłości i powiązań pomiędzy nimi, w poszukiwaniu skutek a przyczyna, to można przypomnieć że w prl dla statusu artysty potrzebne było posiadanie wpisu na listę prowadzoną przez odpowiednią jednostkę ministerstwa. Nikt nie czytał Arendt, świetnie, nikogo nie interesują korzenie totalitaryzmu, super.

Proponuje przenieśc się zdyskusją o totalitaryzmach tutaj:

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=3006

[Amilkar]

Estero poproszę cię o 15 ostrzeżeń i 20 banów :eek: , zrobisz to dla mnie ? Ot tak dla zabawy. :|

Proponuje przenieść się z dyskusją o totalitaryzmach tutaj:

Właśnie cały czas się zastanawiam czy się tu taki OT nie robi pod płaszczykiem właściwego tematu. Ale mam pytanie , dowiedzieliśmy się już jaki związek ma totalitaryzm i antysemityzm z Rewolucją francuską? czy Napoleonem Bonaparte? Jakieś zdecydowane działania Napa w kreowaniu antysemityzmu , jak rewolucja wpłynęła na jego rozwój ( antysemityzmu współczesnego).

[Estera]

Estero poproszę cię o 15 ostrzeżeń i 20 banów , zrobisz to dla mnie ? Ot tak dla zabawy.

Ojej, no właśnie dla Ciebie- dla Twojego dobra, tego nie zrobię.

A ja wciąż związku nie widzę, zostaje przy swoim. A teraz bomba- to Hauer jest z Nami w koalicji.

Ale to już koniec- ostateczny koniec OT w tym temacie.

[Hauer]

A ja wciąż związku nie widzę, zostaje przy swoim. A teraz bomba- to Hauer jest z Nami w koalicji.

Widzisz ciekawe25 coś narobił? Ja milośnik Artura Wellesley'a po jednej stronie z Napoleonką... :joker: