Cel - Napoelon. Zniszczyć!

[ciekawe25]

Czym są jej tezy? Kim była/jest ich autorka, że nie można jej przeczyć? Świętość jakaś? Nie!

Proszę sobie wyobrazić że tak. Jej tezy to najbłyskotliwsza analiza totalitaryzmu. Ich autorka była i pomimo śmierci pozostaje najwybitniejszym badaczem - odkrywcą mechanizmów totalitaryzmu, żeby jej przeczyć trzeba by być uczniem Heideggera, Jaspersa i mieć chociaż pojęcie kim była i jaki jest jej wkład we współczesną naukę, doktryny polityczne...

Konkrety proszę.

Rzym, Moskwa, Madryt, Genewa, Neapol, Kair - było jakieś miejsce którego nie zdewastował? Nie okradł? Co to jest w ogóle za pytanie?

Zupełnie co innego i ja tego na dodatek nie powiedziałam.

zupełnie w Wandei zginęło od 500 tys po 2 mln zamordowanych ludzi. w Kambodży zginęło między 1.5 mln a 3 mln - to niewątpliwie zupełnie co innego.

że uważam za dziwne doszukiwanie się antysemickich przesłanek w kodeksie, który stanowi podstawę wielu współczesnych systemów prawnych, w tym poslkiego, czy w ogóle wszędzie gdzie się da (a są takie przypadki). Mogę uważać, że "napawa mnie to starchem".

Dobrze byłoby odróżniać przyczyny od skutków, aby podejmować dyskusję na temat konsekwencji nieprzemyślanych działań. Wybielanie wojskowych despotów i destruktorów z odpowiedzialności którą ponoszą w perspektywie wieków. Ta perspektywa pozwala ocenić ich "dzieło". Adekwatne jest zestawienie argumentów analogicznie sprowadzających takie spersonalizowane (heglowskie) rozumowanie do Pol Pota, Stalina, Lenina i Hitlera gdyż - jest wielu zachwyconych ich geniuszem, dokonaniami oraz wpływem na świat zwolenników, wyznawców... A ja znajduję upodobanie w psuciu fantastycznego samopoczucia takim bezrefleksyjnym sądom.

//Estera. Nazwiska piszemy wielką literą. Błędy poprawiono.

[Estera]

Czyli wg przedmówcy, ja nie nadaje się do dyskusji, tak? Proszę zatem drogiego adwersarza o wybaczenie. No tak- skandal- jak taka napoleonistka (czy jak tutaj ktoś kiedyś wymyślił Napoleonka) może skrytykować jakąś znawczynie totalitaryzmu etc. Skandal!

A teraz serio- czyli jej tezy są niejako święte, tak? Tutaj mi nie pozostaje nic innego jak się uśmiechnąć. To budzi mój "postrach" a zarazem śmiech.

A ja znajduję upodobanie w psuciu fantastycznego samopoczucia takim bezrefleksyjnym sądom.

To bardzo niegrzeczna wypowiedź.

Ja mogę znaleźć upodobanie w "psuciu" sądom opartym na jakiś wygłosoznych kiedyś mądrych tezach, ale nie znajdę, bo ja rozumiem, co to znaczy jak jakiś element światopoglądu jest "rozdzierany", często w bardzo niegrzeczny sposób.

Moskwa

Mam nadzieję, że nie chodzi o podpalenie.

[ciekawe25]

jakąś znawczynie totalitaryzmu etc. Skandal!

Jej tezy nadają się do dyskusji opartej na argumentach a nie na nieodróżniających przyczyn od skutków wypowiedzi. Właściwie muszę się zgodzić faktycznie to skandal.

Pol Pot (jakiś mniej chyba od stalina lenina, hitlera itd) mniej jednak popularny skoro nie doczekał się poprawki nazwiska?

Grzeczność czy też niegrzeczność wypowiedzi można analizować jedynie w kontekście - a biorąc pod uwagę zespół (niegrzecznych... ubawiłem się) wypowiedzi pod adresem nieżyjącej niestety autorki Eichmanna w Jerozolimie, bez próby zinterpretowania sensu poddawanych odrzuceniu - lekceważącemu - biorąc pod uwagę iż historia to przecież zwykle gmach zbudowany przez innych i wręcz głupotą byłoby odrzucanie takiego dorobku w imię prawa do indywidualnego, bezrefleksyjnego (bowiem całkowicie abstrahującego od lekceważonej teorii, bez argumentacji, zaproponowania innej genezy zjawiska) oryginalnego zdania - twierdzeń, będących teoriami jako że dotycząc sfery zachowań społeczno-kulturowych nie mogły zostać empirycznie zweryfikowane, czy też udowodnione.

A ponieważ ocena dokonań postaci historycznej może być jedynie wynikiem badania przyczyny a skutku, dlatego uzurpatorzy, despoci, dewastatorzy jako ich fani muszą się przygotować że dobre samopoczucie może mieć tylko miejsce we wpatrywaniu się w popiersie, portret idola oraz kontemplowanie przytłaczających zwycięstw, sukcesów z pominięciem setek tysięcy ofiar wyprawy rosyjskiej, chociażby.

Na szczęście korsykański parweniusz sam się zniszczył, więc nie ma sensu się nad tą ciemną postacią pochylać.

//Estera. "pol pot (jakiś mniej chyba od stalina lenina, hitlera itd) mniej jednak popularny skoro nie doczekał się poprawki nazwiska?"- nie to przeoczenie, które nawet "objawiło" się parę postów wcześniej. Jutro "popoprawiam".

[Estera]

Czyli lepiej się zgodzić, nawet wbrew sobie niż trochę powątpić i podważyć "arcymądre" tezy. Wybacz, ale ja się nie bawie (w historii) w coś takiego jak super ważny autorytet głoszący święte tezy. (I nie zarzucaj mi uwielbienia dla Napoleona w kontekście tej mojej wypowiedzi, bo jemu też mogę wiele zarzucić i wiele jego decyzji podważyć, ale na pewne rzeczy zgodzić się nie mogę).

Ja nie będę dyskutować w takiej atmosferze, to nie ma raczej większego sensu, ale jeśli zostanę wywołana do tablicy, nie poskąpie komentarza.

I jeszcze jedno- odbiegamy od tematu, zaczynają się argumenty personalne. Możemy z tym skończyć. Powinniśmy.

Ma ktoś coś do dodania do tematu objaśnionego w moim pierwszym poście?

[Lizander]

To bardzo niegrzeczna wypowiedź.

Hm. Nie znajduję w niej nic niegrzecznego.

biorąc pod uwagę zespół (niegrzecznych... ubawiłem się) wypowiedzi pod adresem nieżyjącej niestety autorki Eichmanna w Jerozolimie, bez próby zinterpretowania sensu poddawanych odrzuceniu - lekceważącemu - biorąc pod uwagę iż historia to przecież zwykle gmach zbudowany przez innych i wręcz głupotą byłoby odrzucanie takiego dorobku w imię prawa do indywidualnego, bezrefleksyjnego (bowiem całkowicie abstrahującego od lekceważonej teorii, bez argumentacji, zaproponowania innej genezy zjawiska) oryginalnego zdania - twierdzeń, będących teoriami jako że dotycząc sfery zachowań społeczno-kulturowych nie mogły zostać empirycznie zweryfikowane, czy też udowodnione.

Kurcze, może i bym się z tym wywodem zgodził - gdyby nie jedno. Estera ma pełne prawo kwestionować zasadność przytoczonej przez Ciebie tezy, ba! - ma w moim mniemaniu pełne prawo by ją (do pewnego stopnia) lekceważyć, a to dlatego, ze nie poparłeś jej żadnymi argumentami. Rozumiem i popieram powoływanie się na autorytety, ale nie można bazować tylko na nich - myślę, że spokojnie możesz przedstawić nam argumentację lub skróconą wersję wywodu p. Arendt, bo nie wiem jak Estera, ale ja nie miałem w ręku jej książki.

Zastanowiłbym się nad rolą Rewolucji w powstaniu antysemityzmu, ale mówiąc szczerze teza o bezpośrednim wpływie Kodeksu Napoleona na jego powstanie jest dla mnie jak na razie mało przekonująca.

Jak wspomniałem pogromy Żydów miały miejsce już dawniej.

[ciekawe25]

Prawdę powiedziawszy łatwiej jest przeczytać Arendt niż ją zreferować. Natomiast różnice w antysemityzmach przedstawiłem po to by odróżnić pogromy od Oświęcimia, Treblinki, Dachau itd... Bo trudno różnicy nie widzieć, trudno porównywać nieporównywalne, wywiedzione z innych przesłanek incydentalne jednak pogromy, a "naukowe, etniczne, prawne" zagazowywanie, rozstrzeliwanie, sterylizowanie, milionów dla zniszczenia wszystkich przedstawicieli grupy. W każdym razie spróbowałem coś napisać gdzie indziej - ale jeśli całym argumentem przeciw Arendt będzie - ale bywały wcześniej pogromy to więcej nic nie powiem, bowiem to jakby mówić w dwóch językach.

[Estera]

Ja wychodzę z założenia, że trzeba wątpić, trzeba podważyć, trzeba walczyć z tezami, jak tylko się da. Gdyby wszystko przyjmować za pewnik, gdyby ludzkość nie wątpiła- co by to było...Gomrowicz kiedyś stwierdził "do cholery z geniuszami"- miał wiele racji. Każdą tezę można podważyć. Ja ostatnio napisałam esej o genezie rewolucji francuskiej, w której podważyłam tezy Tocqueville`a. Co w tym złego? Nic.

Przede wszystkim to ideologia (a antysemityzm jest jakimś elementem co prawda chorej, ale ideologii) rodzi się w ludzkiej świadomości. W świadomości Napoelona na pewno nie narodził się antysemityzm! Dlatego jego kodeks nie może być źródłem późniejszych problemów tego narodu.

Kurcze, może i bym się z tym wywodem zgodził - gdyby nie jedno. Estera ma pełne prawo kwestionować zasadność przytoczonej przez Ciebie tezy, ba! - ma w moim mniemaniu pełne prawo by ją (do pewnego stopnia) lekceważyć, a to dlatego, ze nie poparłeś jej żadnymi argumentami. Rozumiem i popieram powoływanie się na autorytety, ale nie można bazować tylko na nich - myślę, że spokojnie możesz przedstawić nam argumentację lub skróconą wersję wywodu p. Arendt, bo nie wiem jak Estera, ale ja nie miałem w ręku jej książki.

O! O to mniej więcej chodzi.

[Lizander]

Natomiast różnice w antysemityzmach przedstawiłem po to by odróżnić pogromy od Oświęcimia, Treblinki, Dachau itd... Bo trudno różnicy nie widzieć, trudno porównywać nieporównywalne, wywiedzione z innych przesłanek incydentalne jednak pogromy, a "naukowe, etniczne, prawne" zagazowywanie, rozstrzeliwanie, sterylizowanie, milionów dla zniszczenia wszystkich przedstawicieli grupy.

Ale czy istotnie była różnica w motywacji? Jak wspomniałem - w wypadku Żydów trudno oddzielić naród od grupy wyznaniowej. Trudno też udowodnić, że ewentualna zmiana wynikła akurat z kodeksu napoleońskiego.

W każdym razie spróbowałem coś napisać gdzie indziej - ale jeśli całym argumentem przeciw Arendt będzie - ale bywały wcześniej pogromy to więcej nic nie powiem, bowiem to jakby mówić w dwóch językach.

Na razie nie zaprezentowałeś żadnego argumentu na poparcie tezy Arendt, więc nie zarzucaj innym luk w argumentacji. Brzemię udowodnienia tezy spoczywa na Tobie.

Ja ostatnio napisałam esej o genezie rewolucji francuskiej, w której podważyłam tezy Tocqueville`a. Co w tym złego?

Ech, jako miłośnik de Tocqueville'a się buntuję

W świadomości Napoelona na pewno nie narodził się antysemityzm! Dlatego jego kodeks nie może być źródłem późniejszych problemów tego narodu.

Niestety, jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Platon też nie wymyślił komunizmu w wydaniu Stalina, a w tym wypadku można mówić o pewnej pośredniej przynajmniej "inspiracji".

Aha - zapomniałbym - tu jest link do postu Ciekawe25 o tezach Arendt:

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic...ighlight=arendt

[Estera]

Platon też nie wymyślił komunizmu w wydaniu Stalina, a w tym wypadku można mówić o pewnej pośredniej przynajmniej "inspiracji".

A i tu się mogę po części zgodzić. O tej pszczole ateńskiej to sobie można dyskutować- bardzo ciekawy materiał. Aczkolwiek dla mnie ciekawsi są cynicy. To taki duuuuuży OT

Ech, jako miłośnik de Tocqueville'a się buntuję

Ale ja do niego nic nie mam

A wracając do tematu i do Arendt- jesli ciekawe25 będzie mówił o jej tezach w sprawie Napoleona i jego kodeksu można tutaj. Jeśli zaś dyskusja ma być ogólnie o jej tezach to w temacie, do którego link podał Lizander. O ile to wszystko da się rozdizleić.

[Hauer]

Mały OT:

Gomrowicz kiedyś stwierdził "do cholery z geniuszami"

a sprobuj dizś powiedziec "do cholery z gombrowiczem" to usłyszysz: "Gombrowicz wielkim pisarzem był"

Koniec OT.

W świadomości Napoelona na pewno nie narodził się antysemityzm! Dlatego jego kodeks nie może być źródłem późniejszych problemów tego narodu.

Nalezy odróznic "cel" od "funkcji". Często bywa tak, zę działania podejmowane w jakimś "celu" w efekcie spełniaja zupełnie inna "funkcje". Jak rozumiem ciekawe25 nie zarzuca tu, że "Napoleon wymyslił antysemityzm" (czy coś w tym stylu) tylko, ze nieprzemyslanymi działaniami wywoał taki, a nie inny tragiczny skutek. nie mozna tego zbyc tylko na zasadzie, że "Napoleon na pewno nie chciał". Kto wie? Moze Lenin też wcale nie chciał?

Niestety, jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Platon też nie wymyślił komunizmu w wydaniu Stalina, a w tym wypadku można mówić o pewnej pośredniej przynajmniej "inspiracji".

alez tak, cała póxniejsza mysl utopijna wzoruje sie na Platonie. Pewnie gdyby nie Platon to ktoś inny w końcu by napisal takie głupoty, ale w tym układzie padło na Platona (Platon tez pewnie wcale nie chciał...).

[Estera]

a sprobuj dizś powiedziec "do cholery z gombrowiczem" to usłyszysz: "Gombrowicz wielkim pisarzem był"

Nie od wszystkich Ale on serio wielkim pisarzem był To już jest koniec tego OT-koniec!

Pewnie gdyby nie Platon to ktoś inny w końcu by napisal takie głupoty, ale w tym układzie padło na Platona

Oczywiście, że tak.

Nalezy odróznic "cel" od "funkcji". Często bywa tak, zę działania podejmowane w jakimś "celu" w efekcie spełniaja zupełnie inna "funkcje". Jak rozumiem ciekawe25 nie zarzuca tu,z ę "Napoleon wymyslił antysemityzm" (czy coś w tym stylu) tylko, ze nieprzemyslanymi działaniami wywoał taki, a nie inny tragiczny skutek. nie mozna tego zbyc tylko na zasadzie, zę "Napoleon na pewno nie chciał". Kto wie? Moze Lenin też wcale nie chciał?

Zastanawia mnie ta wypowiedź i odwołanie się do Lenina, Hauer- to jest serio czy z ironią?

[Hauer]

Zastanawia mnie ta wypowiedź i odwołanie się do Lenina, Hauer- to jest serio czy z ironią?

I tak i tak

Serio, mysle że to ciekawa sprawa i mozna się zastanowić czy kodeks Napoleona mógł spełnić taką antysemicką funkcje. A z Leninem to istotnie dodałem troche ironii.

[ciekawe25]

Dyskusja z użyciem argumentów konsekwentnie unikających rozróżnienia przyczyny od skutku, pomijających konsekwencje - odpowiedzialność za nie jest typowa dla rzeczywistości postrewolucyjnej. W istocie to jest forum historyczne więc zamierzam już konsekwentnie poruszać się w granicach "faktów", dat, postaci, zjawisk z unikaniem dyskusji ideowych czy doktrynalnych, bowiem jak powyżej widać - stwierdzenie - antysemityzm nazistowski to nie antysemityzm nazistowski, lub rewolucja francuska - jej idee zaszczepione w Rzeszy przez korsykanina przyczyną antysemityzmu w nowej postaci i ostatecznie skutkująca totalitaryzmem spotyka się z argumentami - ale kiedyś też mordowano żydów, a korsykanin nie był antysemitą i nie o to mu chodziło. Jeśli pominąć prostą relacją - przyczyna - skutek - to powyższe spostrzeżenia podważające moje wywody są bezspornie prawdziwe. A pomijając relację przyczyna skutek - dyskusja oparta na aparacie pojęciowym odrzucającym nie doktrynalnym, nie ma dla mnie sensu.

Na marginesie - trudno się spodziewać po wyznawcy Napoleona zgody z argumentami Tocquevilla, to przecież oczywiste że myślenie postrewolucyjne, widzące w rewolucji "konieczność" a w postępie "dobro" nie może stanąć na gruncie sentymentalnego, sceptycznego konserwatyzmu obserwatora republikanina.

Dlatego napisałem co wiem i uważam o poglądach Hannah Arendt, gdzie indziej w kwestii jej poglądów o antysemityźmie jego genezie i skutkach (antysemityźmie współczesnym), i może mi się jeszcze co najwyżej zdążyć jakiś wtręt doktrynalny co do stoicyzmu, poza tym nie zamierzam narzucać widzenia historii jako relacji doktryn politycznych, prawnych, idei politycznych na tle działań ludzkich - jako ich skutków i przyczyn, wzajemnych relacji, powiązań. Ponieważ jest to forum historyczne ukierunkuję się ku faktom, datom, wydarzeniom suchości relacji, i polemiki interpretacyjnej. Choć zarazem zgadzam się z Humem że relacji przyczyna - skutek opisać się nie da, w wymiarze naukowym - rzeczywistym, a z Popperem że niczego nie da się stwierdzić na tyle by być tego pewnym, więc oczywiście może być tak że Napoleon nie będąc antysemitą, nie był przyczyną antysemityzmu, a antysemityzm pogromów roku 1098 w Kolonii zdaje się, to zjawisko tożsame antysemityzmowi Rudolfa Höss, który po prostu regularnie wykonywał procedury i dbał o humanitarne traktowanie nie będących przecież na mocy ustaw norymberskich ludźmi żydów. Istnieje nawet wysokie prawdopodobieństwo że tak jest, a ja postaram się nie przekraczać płaszczyzny - pupil, idol jego biografia a skutki jego działań, kwestie idei, procesów i zjawisk. Myślę że się uda. Zresztą XIX wieku nie znoszę.

[Estera]

wyznawcy Napoleona

Nie jestem jego wyznawcą.

To takie małe sprostowanie, bo co do reszty wypowiedzi się generalnie zgadzam.

[Lizander]

No to jeszcze ja pokuszę się o komentarz:

Kolega Ciekawe25 nie przedstawił ŻADNEGO argumentu na poparcie przywołanej przez siebie tezy. Oskarża mnie i Esterę o nie odróżnianie przyczyn od skutków - w którym miejscu, przepraszam?

antysemityzm pogromów roku 1098 w Kolonii zdaje się, to zjawisko tożsame antysemityzmowi Rudolfa Höss,

Kto mówi, że tożsame? Wskazałem na istnienie antysemityzmu w Rzeszy przed Napoleonem, zapytałem o różnice, kiedy drążyłem temat jego przyczyn - nie podjąłeś dyskusji. Oczywiście antysemityzm XX w. jest inny - ale to nie znaczy, ze jego inność wypływa z kodeksu Napoleona, badań nt. Grecji , filozofii Nietschego czy czego tam jeszcze. Każdą z tych tez trzeba by udowodnić, ty tego nie zrobiłeś. Moim zdaniem jego główne źródła od średniowiecza pozostały niezmienione, doszła do nich ekonomia.

Jeżeli liczyłeś, że wygrasz dyskusję powołując się na nazwisko Arendt i stwierdzając, ze antysemityzm XX w. był inny niż ten 1000 lat wcześniej - byłeś w błędzie.

Na marginesie - trudno się spodziewać po wyznawcy Napoleona zgody z argumentami Tocquevilla, to przecież oczywiste że myślenie postrewolucyjne, widzące w rewolucji "konieczność" a w postępie "dobro" nie może stanąć na gruncie sentymentalnego, sceptycznego konserwatyzmu obserwatora republikanina.

Jeden z nas niedokładnie czytał Tocqueville'a, mam wrażenie.

Estera na pewno potwierdzi mój nieomal bałwochwalczy stosunek do Bonapartego.