Wojna trzydziestoletnia - ocena

[Jarpen Zigrin]

Zapraszaym do dyskusji dotyczącej tej wojny. Czy musiała się zakończyć porażką Czechów?

[Lizander]

Czechów - tak.

[Tofik]

Czesi w sumie nie mieli szans sami z Habsburgami. Cesarz źle robił później izolując Wallensteina, który jako jedyny w tej wojnie mial szanse z Gustawem II Adolfem - lepiej stać się marionetką niż przegrać :wink: Była to wojna, dzięki której Francja Richelieu stałą sie potęgą.

[Amilkar]

To ogólnie wojna na której zrodziły się potęgi , wojna o pozornie religijnych przyczynach.

Francja podkreśliła prestiż i potęgę, hamując hiszpańskie zapędy, a Szwecja kreowała swoją

potęgę ,którą utrzyma na długie lata.

[Zawisza Czarny]

Czesi pomimo swego zaangażowania-wybito większość czeskiej szlachty, skazana była na porażkę. Zgadzam sie, że wojna ta zdecydowała o wykreowaniu nowych potęgi nowego porządku. Oczywiście wojna tak, jak zresztą każda inna przyczyniła sie do wielkich strat, wyludnienia, a także upadku handlu,rzemiosła i rolnictwa noi oczywiście do tego co po wojnach jet powszechne cyzli epidemi :]

[Estera]

Jeśli chodzi o ocenę tego konfliktu- to ja zwróciłabym uwagę na coś innego.

Wojna trzydziestoletnia uważana jest za ostatnią wojnę religijną na taką skalę i pierwszą wojnę nowożytną. Była w rzeczywistości konfliktem ogólnoeuropejskim. Zaczęła się jako typowy konlikt religijny. Z czasem konflikt uległ umiędzynarodowieniu.

Dla Czechów ta wojna skończyła się tragicznie. W bitwie pod Białą Górą ponieśli druzgoczącą klęskę. Elita czeskiej szlachty wyginęła. Habsburgowie przecież rozpoczeli represje. Czesi stracili elite intelektualną, dopiero w XIX w. (czescy budziciele)- nastąpiła odnowa języka czeskiego. Słyszałam opinie, że być może to duży kwantyfikator, ale ta bitwa była "czeskim Katyniem".

Ciekawie wyglądało zaangażowanie Francji w ten konflikt. Racja stanu- pojęcie wprowadzone do polityki przez Richelieu odegrała znaczącą rolę.

Ważny był pokój kończący wojnę, w oparciu o zasadę suwerenności władców europejskich. Stało się to normą prawa międzynarodwego. Pokój ten wprowadził nowy ład. Wojan zaś pokazała, że konfliktów religijnych nie można rozwiązywać na polach bitewnych, idą za tym ogrome straty. Wojna osłabiła przez te straty właśnie religijny fanatyzm, co będzie miało znaczenie gdy nadejdą idee oświeceniowe.

Ta wojna zatem była niezwykle ważna. Choć wybuchła z przyczyn religijnych, była konfliktem także politycznym i przejawem rywalizacji mocarstw. Sama wojna wiele zmieniała, pokój ją kończący miał dalekosiężne skutki.

[Tofik]

Wojna trzydziestoletnia uważana jest za ostatnią wojnę religijną na taką skalę i pierwszą wojnę nowożytną.

Odnośnie pierwszej wojny nowożytnej pierwszy raz spotykam się z takim zdaniem. Za pierwsze wojny nowożytne uważa się wojny włoskie, m.in. ze względu na prawdziwe i dość duże użycie artylerii w konflikcie w Europie (a zwłaszcza jej znaczeniu rozstrzygającym, bo wcześniej też ją używano, ale pełniła chyba tylko rolę pomocniczą i działa były trochę nieporęczne :roll: ).

[Estera]

Odnośnie pierwszej wojny nowożytnej pierwszy raz spotykam się z takim zdaniem

Ja się z takim zdaniem spotkałam i myślę, że coś w tym jest...Nie ulega wątplwości jednak, że był to przełom- religijny, polityczny, społeczny- bardzo ważny w dziejach Europy konflikt.

Wracając do oceny tego konfliktu- pokój go kończący miał olbrzymi wpływ na ostateczne przekreślenie średniowiecznej idei uniwersalizmu.

[Tofik]

Ja się z takim zdaniem spotkałam i myślę, że coś w tym jest...Nie ulega wątplwości jednak, że był to przełom- religijny, polityczny, społeczny- bardzo ważny w dziejach Europy konflikt.

Trudno odmówić tego też wojnom włoskim.

Wracając do oceny tego konfliktu- pokój go kończący miał olbrzymi wpływ na ostateczne przekreślenie średniowiecznej idei uniwersalizmu.

Sądzę, że Richelieu w tej wojnie pokazał jak wytrawnym jest politykiem. Potrafił tępić protestantów we własnym kraju i współpracować z nimi na zewnątrz. Moim zdaniem potęga Habsburgów w tej wojnie została mocno nadwyrężona, a najwięcej z tej wojny uzyskała sama Francja.

[Estera]

Trudno odmówić tego też wojnom włoskim

Rzoumiem

Sądzę, że Richelieu w tej wojnie pokazał jak wytrawnym jest politykiem. Potrafił tępić protestantów we własnym kraju i współpracować z nimi na zewnątrz. Moim zdaniem potęga Habsburgów w tej wojnie została mocno nadwyrężona, a najwięcej z tej wojny uzyskała sama Francja.

Oczywiście. Włączenie się do wojny katolickiej Francji po stronie protestanckiej było nowym ważnym elementem tej wojny. Kardynał Francji Richelieu wprowadził tak jak pisałam pojęcie racji stanu. Miała być nadrzędna w stosunku do innych racji, nawet król miał brać to pod uwagę, miał jej podlegać. Doszedł zatem ten oto wybitny polityk do wniosku, że w interesie Francji leży osłabienie potęgi Habsburgów, a więc należy udzielać poparcia książętom protestanckim. Tego wymaga interes monarchii francuskiej. Racja stanu wymusza działania nie zawsze zgodne z zasadami etyki. Dlatego sprytną zagrywką było inne podejście do protestantów wewnątrz kraju a inne w stosunku do tych, wlaczących przeciw rywalowi Francji. Ciekawa sprawa

[Tofik]

Ciekawa sprawa

Ciekawa sprawa to jest dla mnie Gustaw II Adolf, a nie jakiś tam Richelieu :tongue:

Niesamowite jest dla mnie to, co ten człowiek zrobił z całym przodownictwem Habsburgów w tej wojnie. Stanął skądinąd pomiędzy dwoma nieprzyjaciółmi - Danią (nad Bałtykiem) a Habsburgami (wspomagających RON z królem, który uznawał się za władcę szwedzkiego). I wybrał chyba większe wyzwanie, bo ratował słabszego przed silniejszym, a mógł oskubać słabszego wraz z silniejszym. Dość słabe podejście jeśli chodzi o politykę, ale jeśli chciał na wszelkich frontach osłabiać RON to mu wyszło.

Inna rzecz, że był praktycznie niezastąpiony, nawet z własną kadrą oficerską, po bitwie pod Lutzen sukcesy szwedzkie nijak już miały się do tych z lat 1630 - 1632. Później pałeczkę przejął już kardynał...

[Narya]

Miała niewątpliwie największy skutek w historii społecznej. Nastąpił gwałtowny kryzys demograficzny. Była to również I wojna totalna na skalę ogólnoeuropejską, a także Czesi przeżyli klęskę swojego narodu. Gdyby nie wojna trzydziestoletnia, język czeski byłby piękniejszy. Zniszczono kulturę rycerską czeską, wybito szlachtę rycerską, a z Czech pozostali tylko chłopi czescy, gdzie ten język przeżył (w Czechach językiem urzędowym miał być niemiecki).

[Kadrinazi]

Inna rzecz, że był praktycznie niezastąpiony, nawet z własną kadrą oficerską, po bitwie pod Lutzen sukcesy szwedzkie nijak już miały się do tych z lat 1630 - 1632. Później pałeczkę przejął już kardynał...

Nie przesadzajmy, Baner czy Torstensson też sobie świetnie radzili - Wittstock, Jankau, Lipsk (II Breitenfeld) - Francuzi musieli sie długo i boleśnie uczyć porządnej wojaczki, nawet Kondeusz i Turenniusz dostali bolesne lekcje od Bawarów Mercy'ego.

[w4w]

Czesi wcale nie byli skazani na pożarcie. Cesarstwo liczyło w tym czasie około 10 mln, z czego Czechy(ze śląskiem) 3,5-4 mln. Dysproporcja sił, nie była więc aż tak duża zwłaszcza, że Czechy były bardzo bogatym regionem. Gdyby nie pomoc lisowczyków, Cesarstwu nie udałoby się zdusić tego buntu, pod Białą Górą zamiast 26 tys ,,cesarskich'' i 21 tys Czechów, mielibyśmy 30 tys armię czeską wspieraną przez Gabora Bethlena i około 23 tys armię cesarską.

btw czy jest na rynku jakaś książka która opisuje całą wojnę 30-letnią z wątkami pobocznymi(typu nasza wojna ze szwedami 26-29)?

[Kadrinazi]

Proszę Cię w4w, chyba żartujesz z wielkim wpływem Lisowczyków na wojnę. Armia Gabora Bethlena nie miałaby wielkiego wpływu na bitwę - zupełnie nie nadawała sie do walki z armią 'zachodniego stylu'. Wyprawa lisowczyków jest mocno przeceniona w historiografii polskiej - to nie z powodu wyprawy lisowczyków Bethlen wycofał swoją armię spod Wiednia w 1619.

Bardzo słabą stroną armii czeskiej byli dowódcy - ks. Anhalt czy Thurn nijak się mieli do Bucquoya i Tilly'ego.

Jeżeli powstanie czeskie przedłużałoby się, siłom katolickim większego wsparcia udzieliliby Hiszpanie, tak jak to potem zrobili w 1622 i 1634 roku.

Co do książek - działania militarne całkiem nieźle (chociaż trzeba odfiltrować błędy) znajdziesz w dwutomowym 'Battles of the Thirty Years War' Williama P. Guthrie'go. Po polsku Witold Biernacki bierze się chyba za całą wojnę, obecnie wydał książkę o okresie 'czeskim' i 'palatynackim'.