Kreatywna, ciekawe, wyjątkowe manewry wojskowe

[Jarpen Zigrin]

Temat o manewrach wykorzystanych na polu bitwy, które jak na ówczesne czasy okazały się bardzo kreatywne niejednokrotnie przyczyniały się do zwycięstwa danego wodza.

[Tofik]

Leuktry i szyk Tebańczyków.

[Lizander]

Kanny! Reszta się chowa.

[Jarpen Zigrin]

Ale bym prosił o wyjaśnienie w paru zdaniach na czym to polegało i co tam takiego było? Nie wszyscy mogą po prostu kojarzyć.

[Tofik]

Bitwa pod Leuktrami - Spartanie ustawili wojsko w szyku falangi, Tebańczycy zastosowali oryginalny i ciekawy wybieg - bardzo wzmocniło swoje lewe skrzydło. Wreszcie Tebańczycy z lewego skrzydła pod dowództwem Epaminondasa zaatakowało prawe skrzydło Sparty, które powoli szło w rozsypkę. Jednocześnie centrum i prawe skrzydło wojsk tebańskich zwracało na siebie uwagę wojsk Sparty. Wreszcie wojsko Epaminondasa rozbiło lewe skrzydło wroga i uderzyło w centrum wojsk spartańskich. Jednocześnie reszta wojsk Teb zaatakowała z całą siłą Spartę, której wojska rozpoczęły odwrót.

[Lizander]

Nie da się w kilku zdaniach wyjaśnić Kann - można opisać to co wydawało się nieprawdopodobne - 50 000 armia otacza i wycina niemal do nogi armię 86 000 rzymskich żołnierzy, wciągając ich uprzednio w najsłynniejszą pułapkę wojskowości - do tego w absolutnie czystym i równym terenie.

[ciekawe25]

Dyscyplina, koordynacja, precyzja, planowanie, organizacja, logistyka, inżynieria. Tego co solidne, konsekwentne się nie ceni, wygrywa romantyczny sentymentalizm, pragnienie fajerwerków, wyjątkowości, niezwykłości - legenda, mit - uosobienia geniuszu. W historii zawsze wygrywa ta jej sfera która jest egzaltowana, fabularnie interesująca.

Uważam że całość techniki wojskowej Rzymu i Rzymu Wschodniego potem w latach ich klasycznej potęgi jest wyjątkowa, niezwykła - składa się z niezliczonych drobnych kreatywnych elementów - oblężenie Alezji, most na Renie, sposób prowadzenia oblężenia Masady - sięganie po to co niemożliwe - bez fajerwerków i pozornych sukcesów. Solidna całość, składająca się na rzymską wojskowość - umiejętność zaadaptowania się do praktycznie każdych okoliczności. Technika - ogień grecki, bizantyjski. Armie solidne na wszystkich poziomach dowodzenia i wykonywania rozkazów...

Zawsze fascynowała mnie postać Horatio Nelsona, jego manewr pod Kopenhagą, czy oczywiście Trafalgar (ze względu na skutek tych zwycięstw) no i egzaltację całym kontekstem, pod Kopenhagą słynne przykładanie lunety do opaski, pod Trafalgarem śmierć - czego chcieć więcej do legendy - wyjątkowości, kreatywności i ciekawości....

[Lizander]

składa się z niezliczonych drobnych kreatywnych elementów - oblężenie Alezji, most na Renie, sposób prowadzenia oblężenia Masady

Co było kreatywnego w oblężeniu Alezji? Jeżeli już mowa o oblężeniach, to ciekawsze byłyby Syrakuzy (tylko ze tam kreatywność nie była po stronie Rzymian), Motye, Jerozolima czy Jotopata.

Rzym opierał swoje sukcesy na brutalnej sile zapewnianej przez absolutną przewagę liczebną jaką zapewniało jego zaplecze. W wojskowości rzymskiej niewiele jest elementów ciekawych, wybitnych, ba - własnych.

[ciekawe25]

W historii zawsze wygrywa ta jej sfera która jest egzaltowana, fabularnie interesująca.

Jak też powiedziałem. Sprawnie naoliwiony mechanizm, doskonale zgrany i zespolony jest dla mnie dużo bardziej ciekawy, wyjątkowy, kreatywny - profesjonalizmem, jakością, poziomem.

[Lizander]

Ech, Kartaginofil nie przekona Romanofila i na odwrót. Dla mnie zawsze Rzym będzie (przynajmniej w republice) w znakomitej większości barbarzyński, zły i zaściankowy, dla Ciebie z jakiegoś powodu ten sam organizm jest fascynujący.

Nie dostrzegam kreatywności Rzymian, ani ich wybitnej jakości wojska przed Mariuszem (z nielicznymi wyjatkami). Jakieś przykłady?

[ciekawe25]

Zama? Magnezja? Kynoskefalaj? Może nic nadzwyczajnego, przeciwnicy nie w pełni sił, popełniający błędy, ale jednak Rzym zwyciężał, pokonywał przeszkody i zdaje się że pod Kynoskefalaj i Magnezją nie dysponował jakąś absolutną przewagą liczebną, przytłaczającymi siłami, po prostu był lepszy. A o Rzymie Imperium to już nawet nie mówmy - to raj, Republika była drogą - wyboistą -do tego raju. Choć dyplomacja Rzymu, metoda zastraszania i terroryzowania przeciwnika, sposób interpretowania traktatów, kreowanie pokazowego prymitywizmu, prostactwa i bezwzględności polityki międzynarodowej - brutalności i bezczelności - jest niebywałe, biorąc pod uwagę że Rzymianie załatwiali tak swoje sprawy z przebiegłymi, wyrafinowanymi, podstępnymi mistrzami polityki, filozofii - dyplomacji. Faktem jest że Senat już w czasach Katona (który z tego powodu przecież rozpaczał - upadek prostych obyczajów) był złożony z wyrafinowanych intelektualistów, wykształconych i hołdujących "intelektualnie" zasadom jednocześnie pogardzanych konkurentów. Lecz to się skrywało w dumnie prezentowanej prostocie, pozorowanej naiwności i totalnej bezwzględności. Cóż -chyba nie było Państwa które by tak dogłębnie rozumiało i przestrzegało zasady Racji Stanu jak Rzym.

Znajdzie się bardzo wiele zwycięstw rzymskiego oręża, w przeróżnych okolicznościach przed Mariuszem i piorunującym najazdem Cymbrów i Teutonów, który uczynił z rzymskiej armii wzór profesjonalizmu... i Mojego już uniżonego uznania.

[Lizander]

Przy takim podejściu nie widzę sensu dyskutowania z Tobą - nie mam ci tego za złe, ale mamy tak odmienne sposoby patrzenia na historię, że trudno znaleźć płaszczyznę porozumienia.

[ciekawe25]

Cóż historia to nie romantyczna sentymentalna bajka, historia nie powinna być kultem hamletyzowania. O pokonanych należy pamiętać, ale modne dziś (to jakby ahistoiryczna poprawność polityczna) idealizowanie i dowartościowywanie pokonanych - bicie się w piersi zwycięzców, i gnębienie pamięci tych zwycięzców którzy już nie mogą się sami w swe piersi bić, jest niebywale popularne. Pamiętam jak na zajęciach instytutu historii UŁ wykładowcy z zapamiętaniem opowiadali o doskonałości kultury Celtów - Galów, przymiotach Wercyngetoryksa i podkreślali - opis Galów posiadamy za pośrednictwem Rzymian, nie mógł więc on być obiektywny, jako że traktował o wrogach (jeszcze się zgadzam), w związku z czym jeśli Rzymianie (tutaj Cezar) piszą coś o swoich wrogach pochlebnie to na pewno prawda, jeśli zaś piszą negatywnie to na pewno nieprawda. Według mnie zaś - ani jedno ani drugie nie jest oczywiste, o czym wskazuje casus Hannibala i Pyrrusa - tak odmiennie potraktowanych przez historyków (jeden z trwożnym podziwem, drugi z protekcjonalnym politowaniem). Taki sposób prezentacji Rzymu - "czarny obraz" dominował u młodych doktorów, stary profesor na swoim wykładzie rozpływał się w zachwycie nad Rzymem, nie zapominając o jego wadach. Mnie moda na poprawność polityczną w której zamiast oddawanie pokonanym wrogom Rzymu sprawiedliwości dodamy same cnoty i przymioty godne pochwały, zaś z Rzymu uczynimy demona - poprzez jednostronną interpretację źródeł - dopuszczalną, tyle że nie biorącą pod uwagę innych możliwych interpretacji. Poprzez arbitralne psychologiczne stwierdzenie co w Rzymskich źródłach to prawda a co kłamstwo nie osiągniemy prawdy lecz rekonstrukcję przeszłości - życzeniową - nie jak było (co podobno niemożliwe), nie jak mogło być (wariantowość) ale jak być mogło i my byśmy chcieli żeby tak było. W efekcie interpretacja przestaje być zobiektywizowana i krytyczna, jeden wniosek pociąga następny, a potem powstaje właśnie obraz - Rzym, prymitywny, barbarzyński, prostacki, silny i obrzydliwy. Na marginesie - Rzym robił wszystko by właśnie tak być postrzeganym bowiem to robiło piorunujące wrażenie na uczestnikach gry.

Ja idealizuję Rzym ale dostrzegam i potrafię wymienić wszystkie jego wady, które mnie się nie podobają, ale z tego powodu nie będę idealizował jego wrogów, jego dominacji wspominał jako zarazy, nieszczęścia. Historia nie jest czarnobiała, przy wszystkich swoich niezliczonych, często mało porywających - nudnych cechach, wadach i wpadkach - był fenomenem. I niedostrzeganie tego fenomenu poprzez poprawność polityczną w której biadolimy nad Wercyngetoryksem, Hannibalem, Kleopatrą, Mitrydatesem, Perseuszem, Antiochami, Spartakusem (ja oczywiście nad Pyrrusem, tyle że tego Rzym skrzywdził inaczej) i kto tam, idealizując ich ludy, Państwa, ich samych (choć były to jednostki wybitne, przerastające indywidualnie pewnie jakiegokolwiek im współczesnego Rzymianina), potępiając rzymskie zbrodnie - Biblioteka, Alezja, Pergamon, Kartagina, jest bezrefleksyjne, jeśli nie jest podstawą do dyskusji to trudno. Przywykłem już do tego we wspominanym Instytucie Historii, gdzie jakiekolwiek argumenty na poparcie moich poglądów spotykały się z wdzięcznym argumentem - tak na pewno nie było, klasyczna historia idealizuje Rzym, aktualne badania, nowa interpretacja źródeł. Mam przedewszystkim spojrzenie ustrojowe, doktrynalne i prawne - Rzym był pod tym względem doskonałością w porównaniu ze swoimi konkurentami. I mnie to wystarczy.

//JKM to jest temat o manerwrach zarówno w tym jak i w temacie o flocie posty niezwiązane z tematem będę usuwał, jeśli chcecie porozmawiać o wzyższości Rzymu czy Kartaginy założę stosowny temat.

[Hauer]

Odnosnie naprawdę kreatywnych manewrów to zdecydowanie Maraton.

Po raz pierwszy (1) zastosowano podwójne oskrzydlenie i to z druzgocącym skutkiem. Straty greckie wylicza się na 192 zabitych (głownie w koncowej chaotycznej fazie walki gdy Persowie uciekali na okrety) a straty perskie na około 6400 poległych!

Pytanie czy był to manewr wyjatkowy? W chwili bitwy z pewnością tak, była to nowośc.