Najlepsza flota starożytości

[Jarpen Zigrin]

Kto waszym zdanie miał najlepszą flotę w starożytności?

[Lizander]

Fenicjanie.

[Jarpen Zigrin]

Fenicjanie.

Dlaczego oni?

[ciekawe25]

Zwycięzcy, niepokonani Rzymianie. Doskonali inżynierowi, potrafiący adaptować wszelkie rozwiązania, zorganizować doskonałą, sprawną kontrolującą cały akwen morza śródziemnego flotę, rzetelnie dowodzoną (mimo niższej rangi jaka w hierarchii wojskowej Imperium, wcześniej Republiki doskwierała admirałom, weteranom marynarki).

Choć przyznam że fascynująca jest jakość, skuteczność, zasięg i potęga floty Związku Morskiego, pod przywództwem a potem pod kontrolą Aten,zwłaszcza ze względu na otwierającą bitwę w pobliżu przesmyku termopilskiego, Salaminę i całą serię zwycięstw aż do pokoju królewskiego.

[Lizander]

Dlaczego oni?

Bo opłynęli Afrykę, bo w okresie gdy inni mogli pomarzyć o dalekich podróżach, oni kolonizowali odległe krainy, w czasie wojen perskich stanowili większość wartościowych jednostek perskich, bo stworzyli wiele rozwiązań technicznych bez których żegluga rozwijałaby się dużo wolniej. No i ich spadkobiercami byli Kartagińczycy z ich świetną tradycją marynistyczną.

Co do Rzymian - co takiego wnieśli do marynistyki, co poza liczbą pozwala ich postawić ponad Kartagińczykami?

[Jarpen Zigrin]

Może nic nie wnieśli, ale co jest bardzo rzadkie, ale zgadzam się z kolegą ciekawe25 to Rzymianie zdobyli akwen Morza Śródziemnnego i pokonali flotę Kartgaińską poprzez abordaż o ile dobrze pamiętam podczas którejś wojny punickiej.

[Tofik]

Co do Rzymian - dość dawno przeczytałem w starym podręczniku (z poprzedniego wieku jeszcze, nie uczyłem się z niego, taki zabytek :wink: ), że Rzymianie w czasie I wojny punickiej jako pierwsi zastosowali abordaż. Ile w tym prawdy?

[Jarpen Zigrin]

Co do Rzymian - dość dawno przeczytałem w starym podręczniku (z poprzedniego wieku jeszcze, nie uczyłem się z niego, taki zabytek :wink: ), że Rzymianie w czasie I wojny punickiej jako pierwsi zastosowali abordaż. Ile w tym prawdy?

Chyba ja to czytałem w Starożytności Wolskiego bo nie mieli szans w walce okrętów to rozpoczęli abordaże i wtedy załogi Kartagińskie z Rzymianami był bez najmniejszych szans, między innymi dlatego oddałem głos na Rzym.

[ciekawe25]

co poza liczbą pozwala ich postawić ponad Kartagińczykami?

A gdzie była Kartagińska flota (jak i sama Kartagina) 10 lat po 146 r.p.n.e.?

Gdzie była 100 lat później?

Gdzie była 200 lat później?

Gdzie była 300 lat później?

Gdzie była 400 lat później?

Gdzie była wreszcie nawet 500 lat później?

No i powiedzmy gdzie była do jakiegoś 429 r. n.e.? Niebawem po tym bowiem z miejsca gdzie kiedyś istniała wspaniała flota kartagińska wypływać nowa flota korzystająca z drgawek Imperium i położyła kres dominacji najwspanialszej floty - która przez ponad 500 lat dominowała na morzu śródziemnym, przez długi czas zamieniając cały akwen w morze wewnętrzne.

Mnie wystarczy taki dowód że Rzymska flota była dobra - a stosując kryteria relatywne była po prostu najlepsza, bowiem setki lat po tym gdy przestała istnieć o jakości i klasie kartagińskiej floty świadczyły tylko pisma rzymskich historyków, a flota rzymska swą dominacją i potęgą świadczyła tylko tyle że była lepsza...

[ Dodano: 2007-09-26, 19:12 ]

że Rzymianie w czasie I wojny punickiej jako pierwsi zastosowali abordaż

Stosowali kruki - ruchome pomosty - zdaje się że w jakiejś formie ta metoda przetrwała, bowiem zdaje się ze we flocie organizowanej przez Marka Agryppę, jakiś rodzaj pomostów abordażowych był standardem. Ale chyba w istocie rzeczy o zwycięstwie z Kartaginą nie zdecydował ten wynalazek...

[Lizander]

Może nic nie wnieśli, ale co jest bardzo rzadkie, ale zgadzam się z kolegą ciekawe25 to Rzymianie zdobyli akwen Morza Śródziemnnego i pokonali flotę Kartgaińską poprzez abordaż o ile dobrze pamiętam podczas którejś wojny punickiej.

I WP, mówi się, ze Rzymianie znaleźli kartagiński okręt i zaczęli machać kopie...

Kruki nie zadecydowały o zwycięstwie w wojni, bo były wynalazkiem niepraktycznym.

Rzym ponownie wygrywał dzięki przewadze liczebnej - tylko i jedynie. Ładował na pokłady więcej Marines.

A gdzie była Kartagińska flota (jak i sama Kartagina) 10 lat po 146 r.p.n.e.?

Gdzie była 100 lat później?

Gdzie była 200 lat później?

Gdzie była 300 lat później?

Gdzie była 400 lat później?

Gdzie była wreszcie nawet 500 lat później?

No i powiedzmy gdzie była do jakiegoś 429 r. n.e.?

A gdzie była rzymska flota i sam Rzym w 1104 p.n.e?

Gdzie była w 1000?

Gdzie była w 900, 814 i tak dalej aż do 269?

Chronologia działa w obie strony, co więcej - w tym wypadku na korzyść Fenicjan/Kartagińczyków.

[ciekawe25]

Do czasu gdy Rzym nie powstał, chronologia nie działa bowiem na korzyść przegranych, jako że teza o zakrzywianiu czasoprzestrzeni, podróżach w czasie oraz możliwości dokonywania zmian w teraźniejszości i przyszłości poprzez ingerencję w przeszłość - pokonanych w konfrontacji. Natomiast myślę że w 480 roku nieobecność Rzymu niczego nie odebrała pogromowi Fenicjan...

Rzym zniszczył (dosłownie bezdyskusyjnie) Kartaginę i jej wspaniałą flotę, by potem panować nad całym morzem śródziemnym, czego może bym i Fenicjanom zazdrościł gdyby kiedykolwiek panowali przez cząstkę czasu nad tym akwenem. Już nie powiem że niepodzielnie, bo to byłoby znęcanie się, pastwienie...

Co do kopiowania okrętu - jakość zbudowanej rzekomo/możliwie na wzór tego "prototypu" floty, wskazuje raczej iż Rzymianie udoskonalili i zaadaptowali okręty na swoje potrzeby, tak że rychło jakość okrętów i wyszkolenie załóg zaczęło przewyższać Kartagińczyków, i nie dawało się zrównoważyć doświadczeniem kartagińskich admirałów, którzy zresztą z pogardą i beztroską podchodzili do swojego przeciwnika...

Zaczynam rozumieć skąd w Polakach takie umiłowanie przegranych powstań, skoro gonią wciąż za mitami przegranych spraw, pokonanymi, idealizują romantycznych bohaterów.

[Jarpen Zigrin]

A o sile Rzymu świadczy to, że to oni wchłonęli flotę Kartagińską, Egipską, Grecką etc. Odniełi wspaniałe zwycięstwo pod Akcjum. Na drugi miejscu postawiłbym flotę Grecką to dzięki niej kolonizowali Morze Śródziemne i wygrali z Persami pod Salaminą. A i jeszcze jedno nie jest ta flota najlepsza, która jest innowacyjna, ale ta, którą się najlepiej wykorzystuje na własne potrzeby.

[Lizander]

Ciekawe25: Argument siły do mnie nie przemawia, do Ciebie tak. Rzym był hydrą, którą należało zgnieść, by nie zostać zgniecionym, niestety udało się to dopiero gdy zaczął gnić od środka.

[ciekawe25]

Siły, organizacji, konsekwencji, wyczucia, bezwzględności, sprawności, samozaparcia, standaryzacji. To było Państwo - państwo przez Duże P - Republika, nowoczesne nie tylko miasto - państwo, polis, republika kupiecka ale solidnie zbudowana, ekspansywna struktura oparta na rozumieniu Państwa, Ustroju, Prawa na wyższym niż dotychczas poziomie. To nie była hydra - to był wyższy poziom rozwoju państwowości, instytucji. Bywały Państwa o podobnej potędze, sile, liczebności którym to nic nie pomogło, Rzym miał jednak coś więcej biorąc pod uwagę jego dzieje - i zaklinanie rzeczywistości po fakcie jest co najmniej nie na miejscu. Zwłaszcza że wszystko co wiemy o tamtych czasach wiemy od Rzymian - i niezależnie od ich manipulacji propagandowych musieli być bardzo łaskawi skoro przekazali taki obraz swych przeciwników i swoich wad by dzisiaj ktoś na tej podstawie mógł podziwiać pokonanych i pogardzać Rzymem.

To do refleksji.

//JKM Proponuję powrót do głównego wątku tematu.

[deBeriere]

Rzymska, bo wchłonęła wszystkie wymienione, a następnie z nich korzystała, a Morze Śródziemnego było ich wewnętrzym morzem na długi czas.