Ostrołęka 1831

[Raleen]

Zostawiam Waćpannom i Waszmościom do poczytania:

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=715

Komentarze mile widziane :wink:

[Estera]

Nie przeglądałam dysksuji, do której link podano wyżej, ale zajrzę tam. Możemy podyskutować o Ostrołęce 1831, u nas na forum, bo to ciekawa bitwa.

To symbol błędów dowódctwa, ale warta uwagi jest wspanaiła szarża Bema. To też był cios moralny, woli walki było malutko...choć armia nie została rozbita...

[piterzx]

Witam.

Jak w temacie, co sądzicie o poczynaniach Polaków w czasie wyprawy na gwardię w maju 1831 roku? Czy bitwa pod Ostrołęką była nieunikniona? Czy, Waszym zdaniem, bitwa ta musiała zakończyć się klęską? Jakie zagrożenia, a jakie korzyści wypływały z manewru polskiego? Jak zapatrujecie się na plan działań, jego wykonanie, ruchy obu wojsk? Co sądzicie o uczestnikach tamtych dni?

Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam serdecznie.

[adam1234]

Jakie zagrożenia, a jakie korzyści wypływały z manewru polskiego?

Korzyści - brak

Zagrożenia - nawet po rozbiciu Gwardii mielibyśmy na południowej flance główną armię Dybicza. Oczywiście zagrożenie to było minimalizowane przez Bug oraz Warszawę, jednakże nie wolno robić czegoś co nie ma sensu (patrz punkt: korzyści )

Czy bitwa pod Ostrołęką była nieunikniona? Czy, Waszym zdaniem, bitwa ta musiała zakończyć się klęską?

Primo: mogło do niej nie dojść i mogliśmy się spokojnie wycofać

Secundo: bitwa aż prosiła się o jej wygranie przez sttronę polską

Jak zapatrujecie się na plan działań, jego wykonanie, ruchy obu wojsk?

Plan operacji był jak najbardziej OK. Brakło kropki nad "i".

[adam1234]

Mam pewną propozycję do dyskusji z gatunku historii kontrfaktycznej - czy po Ostrołęce mogliśmy wygrać wojnę z Rosją?

Zapraszem do ospowiedzi na to pytanie

[bavarsky]

Główna Armia Rosyjska pod wodzą feldmarszałka Dybicza, wyruszyła 25-go maja o godzinie 2 w nocy z Wysokiego Mazowieckiego dwoma kolumnami kierując się na wieś Piski, która to znajdowała się 4 km na zachód od Ruża, na drodze prowadzącej do Ostrołęki.

Prawa kolumna, dowódca hr. Pahlen I

Awangarda, dowódca Berg

pułk kozaków Borysowa,

pułk kozaków Sekretowa,

Łubenski pułk huzarów,

Jekaterynosławski pułk grenadierów,

3. Dywizja Grenadierów

1. Dywizja Piechoty

3. Dywizja Piechoty

1. Dywizja Huzarów

pułk kirasjerów księcia Alberta [+ 4 działa]

Artyleria Rezerwowa

Marszruta: Jabłonka-Wola Zambrowska-Wądołki-Szumowo-Koskowo-Nadbory-Piski

Prawa kolumna w ciągu 21 godzin marszu miała wykonać 53 kilometry z postojem 4 godzinnym w Szumowie.

Lewa kolumna, dowódca ks. Szachowski

Awangarda,

pułk Grodzieński huzarów gwardyi

1. Dywizja Grenadierów

2. Dywizja Grenadierów

4 bataliony gwardyi pod wodzą jenerała Kuruty

3. Korpus rezerwowy jazdy

Marszruta: Wiśniówek-Krajewo-Rykacze-Rząśniki-Lubotyn

Lewa kolumna w ciągu 21 godzin marszu miała wykonać 43 kilometry

Gwardia podzielona na trzy części, w dniu 25 maja, miała jednym eszelonem dojść do Sniadkowa [2. Dywizja Piesza Gwardyi], drugim do Gaci [1. Dywizja Piesza Gwardyi, pułk lejb-kirasjerów], wystawiając awangardę w liczbie 3 pułków jazdy, sotni kozaków i 12 dział we wsi Pisk.

Bez mała wszyscy kronikarze wskazują, że owy marsz obrany przez Rosjan, 25 maja był niezmiernie wyczerpujący dla rdzenia ich armii. Upał i parność dnia owego dały się we znaki wszystkim, od wyższych szarż dowódczych aż po szeregowych.

Owy marsz miał odbić się poważnie na stanie sił rosyjskich w dniu 26. V., czyli dniu bitwy pod Ostrołęką.

Wedle szacunków Wacława Tokarza, z ogółu sił Dybicza i gwardii, wynoszących łącznie 65 baonów, 81 szwadronów, 362 działa, t. j. 43.129 piechoty, 11.441 jazdy, nie doszło pod Ostrołękę: 20 baonów, 6 szwadronów i 144 dział

[w: Tokarz W., Bitwa pod Ostrołęką, Poznań 1922, s. 36]

Wedle dalszej jego opinii, „siły Rosjan były ostatecznie mało co większe od naszych.”

Kłaniam Się

B.

[Korneliusz]

Czy Ostrołęka nie byłą bitwą, w której wojskiem Polskim dowodził cywil a dumni generałowie postanowili zbuntować się akurat w momencie, w którym mogliśmy szarżą zdziesiątkować siły ruskich ?

[bavarsky]

Czy Ostrołęka nie byłą bitwą, w której wojskiem Polskim dowodził cywil

O jenerale Skrzyneckim można wiele złego powiedzieć - że był fatalnym Wodzem Naczelnym tj. nie znał się na prowadzeniu wojny podług nakazanej sztuki, choćby zapodać przy tym że poza krytyczną opinią wyrażoną w memuarach Prądzyńskiego, w rozmowach które miały miejsce pięć lat po wydarzeniach, Skrzynecki odpowiadał Charlesowi Sante Foi, w tak pokrętny sposób, że francuski dyskutant dostrzegł u byłego Wodza Polskiego, zupełny brak "zmysłu logicznego", co w rezultacie prowadziło do tego, że "bezskutecznymi były starania, aby przekonać go o tem, czego na pierwszy rzut oka nie spostrzegł" - te nietrafione przeźrocza jego osobowości, nie mogą jednak przesłonić faktu że wojskowym to on był

Co masz na myśli, stwierdzając: a dumni generałowie postanowili zbuntować się akurat w momencie, w którym mogliśmyszarżą zdziesiątkować siły ruskich ?

Pozdr.

B.

[Kadrinazi]

Być może w tym chaotycznym opisie Korneliusza chodzi nie o Ostrołękę a Olszynkę Grochowską, gdzie w pewnym momencie dowodził Chłopicki, który nie piastował żadnego stanowiska w armii?

[bavarsky]

Kto wie Michale, kto wie? Potrzeba nam poczekać zatem na odpowiedź Korneliusza.

Pozdr.

B.

[piterzx]

Potrzeba nam poczekać zatem na odpowiedź Korneliusza.

Raczej już się nie doczekamy... M.in dlatego temat podbijam.

Zapraszam do dyskusji. Mnie w szczególności interesuje pogląd na znaczenie bitwy ostrołęckiej, bowiem nie ukrywam, że powszechnie zwykło się ją przyjmować jako moment przełomowy, klęskę, przesilenie, etc. Tylko czy w rzeczywistości to ta bitwa spowodowała klęskę w ścisłym tego słowa znaczeniu?

poza krytyczną opinią wyrażoną w memuarach Prądzyńskiego

Prądzyńskiemu też w pewnych miejscach można wiele zarzucić, zaś jego pamiętniki nie zawsze wyrażają całą prawdę...

ostrzegł u byłego Wodza Polskiego, zupełny brak "zmysłu logicznego"

Co mnie zupełnie nie dziwi Ten pan nadawał się do ścisłego wykonywania rozkazów i dowodzenia (w stopniu nie wymagającym jakiejś znaczącej inwencji) większym oddziałem wojska, ale nie samodzielnym oddziałem, a już z całą pewnością nie armią.

Dobra, mniejsza ze Skrzyneckim, bo znowu wyjdzie, że mam jakąś manię na jego punkcie. W każdym razie to zupełnie inny temat.

a dumni generałowie postanowili zbuntować się akurat w momencie, w którym mogliśmyszarżą zdziesiątkować siły ruskich

Albo ja jakieś inne źródła czytałem, albo takie coś nie miało miejsca nad Narwią... No ale ok. W każdym razie mogę się tym posłużyć jako pretekstem, bowiem pobijając wątek chciałem rozważyć jeszcze jedną kwestię - otóż, czy sądzicie, że pod Ostrołęką byliśmy bez żadnych szans? No i czyją winą jest owa klęska...?

Pozdrawiam

[Roman Różyński]

Jeśli wierzyć najnowszemu HB-kowi na ten temat kluczowe było w tej bitwie niewłaściwe wybranie terenu do walki i fatalne rozegranie samej bitwy..

Plan polski zakładał pozwolenie Rosjanom na przeprawę i zniesienie przeprawionych sił kontratakiem.

Niepotrzebnie więc broniono samej Ostrołęki małymi siłami, które następnie miałyproblemy z odwrotem.

Największym zaś błędem było nie uwzględnienie w kalkulacjach bagnistego smugu na którym potem załamały się wszystkie szarże jazdy polskiej.

Jeśli chce się znosić przeprawione siły wroga to musi być do nich swobodny dostęp, a wspomniane bagno ten dostęp znacząco utrudniało.

Można więc było ewentualnie cofnąć się jeszcze dalej i czekać aż Rosjanie wyjdą zza smugu, zamiast tego przypuszczano bezsensowne ataki.

[bavarsky]

Prądzyńskiemu też w pewnych miejscach można wiele zarzucić, zaś jego pamiętniki nie zawsze wyrażają całą prawdę...

W Pamiętnikach, Prądzyński nadmienia że posłał do Giełguda stojącego ze swoją dywizją w Łomży, między godziną 9 i 10 z rana 3 oficerów z rozkazem przybycia. Kolejno po odparciu natarcia brygady Węgierskiego, a zatem około godziny 12:30, wysłał oficera z ponownym rozkazem.

Według ustaleń Tokarza, w istocie sprawa przedstawiała się tak, że pierwszy rozkaz do Giełguda, Prądzyński wysłał tuż przed natarciem baterii Bema, a zatem około godziny 19, a drugi w pół godziny później.

Czterotomowe "Pamiętniki" Prądzyńskiego to nieporozumienie jeżeli mowa o klasycznym źródle historycznym. Jest to zwyczajny zlepek informacji zaczerpniętych z publikacji Smitta, Mierosławskiego, a następnie pod te znane po wojnie fakty, autor dobierał sobie wersję wydarzeń...

Edytowane 14 Styczeń 2012 przez bavarsky

[jancet]

Plan polski zakładał pozwolenie Rosjanom na przeprawę i zniesienie przeprawionych sił kontratakiem.

Niepotrzebnie więc broniono samej Ostrołęki małymi siłami, które następnie miałyproblemy z odwrotem.

Tu miałbym poważne wątpliwości, czy pozostawienie Bogusławskiego w mieście było niepotrzebne.

Załóżmy, ze rzeczywiście był taki plan, kompletny i spójny: "dopuścimy Rosjan do przeprawy, a kiedy ich siły będą częściowo na tym, a częściowo na tamtym brzegu, mocnym kontratakiem zepchniemy ich do wody, a wtedy zrzucimy mosty, albo - jeśli sukces bedzie stanowczy - wykorzystamy je do pościgu".

Byłby to klasyczny plan pułapkowy. Tylko że Dybicz nie idiota - gdyby bez walki zajął Ostrołękę i zastał tam dwa nienaruszone mosty w sytuacji, gdy Polacy mogli spokojnie te mosty zrzucić, to zapewne pułapka będzie dlań oczywista, więc w nią nie wpadnie. Sam zrzuci mosty, a następnie albo spróbuje osaczyć Giełguda, albo pójdzie przeprawiać się pod Różan, Pułtusk czy Wyszków, zagrażając Skrzyneckiemu odcięciem od Warszawy lub rozbiciem Umińskiego między Bugiem a Wisłą.

Bogusławski został pozostawiony jako przynęta, żeby zrobić wrażenie, że Rosjanie zdobyli dostęp do mostów w cięzkiej walce, a my nie mogliśmy ich zrzucić, by nie pozostawić swoich na rzeź.

Tak naprawdę, czy był to podstęp, czy nieudolność, pewności nie będziemy miec nigdy. Pewne jest jednek to, że - jeśli plan pułapkowy istniał - to etap wciągnięcia wroga w pułapkę się udał.

Edytowane 13 Luty 2012 przez jancet