Egipt chce odzyskać wywiezione zabytki

[Beowulf]

Ja nie byłbym jednak taki stanowczy, w wydawaniu opinii i sądów nad tym kto ma rację w tym sporze.

Po pierwsze - nie możemy krytykować Egiptu że nie potrafił upilnować swoich zabytków. Aby móc wprowadzić w życie stanowcze przepisy dotyczące wywozu dóbr kultury z kraju - potrzebna jest silna i sprawnie działająca władza a tym niestety Egipt nigdy pochwalić się nie mógł. Biorąc pod uwagę jego bardziej współczesną historię nie ma się temu co dziwić.

Po drugie - w jaki sposób można było zapanować administracyjnie nad wykopaliskami prowadzonymi w na początku ubiegłego wieku? Spójrzcie chociażby na wspomniany wyżej grób Tutenchamona odkryty w 1922. Lord Carnarvon (dysponujący "lekkim" nadmiarem gotówki) nie był archeologiem. Zwrócił się z prośbą do Gastona Maspero, ówczesnego dyrektora Egipskiej Służby Starożytności, o wydanie zezwolenia na prowadzenie wykopalisk. Pomijając już cały przebieg poszukiwań - spójrzmy na samo "otwarcie" grobu. Raz - że został on otworzony jeszcze przed "oficjalnym" wyjęciem kamieni w wejsciu - a dwa - że tak naprawdę nigdy nie została sporządzona <b>pełna</b> dokumentacja tego co znajdowało się w środku. Sami przyznacie żę dosć trudno było zapanować nad "żyłką odkrywcy" Carnarvona. Nic więc dziwnego że potem pojawił się ścisły przepis zabraniający wywozu zabytków.

Po trzecie - duża część zabytków znajdująca się w światowych muzeach znajduję się w nich właśnie dzięki wkładu poszczególnych krajów w ratowanie egipskiego dziedzictwa kulturowego. Naturalnie najlepszym przykładem może być słynna akcja ratowania zabytków nubijskich, tuż przed budową tamy na Asuanie. Umowa, jaką zawarł profesor Michałowski, wyrażnie mówiła że będziemy mogli wywieść do kraju 50% tego co zdołamy uratować (szkoda tylko że nikt nie przewidział, że egopcjanie będą wszystko rozliczać na sztuki - i tak np. malowidła z Faras zostały podzielone w ten sposób, że większe fragmenty wylądowały w muzeum w Chartumie). Takie zabytki są więc całkowicie "legalne" i spokojnie możemy oglądać je w muzeach.

Egipt domaga się zwrotu tylko tych zabytków - które zostały wywiezione wtedy, kiedy oni sami nie byli w stanie zapanować nad tym procederem. Weżcie pod uwagę jeszcze jeden fakt - Egipt nie ma szans na to, żeby zabytki tej klasy co kamień z Rosetty czy posąg Nefetete zostały im wyporzyczone na wystawy. Dlaczego? Ponieważ wszyscy obawiają się (jak mniemam słusznie) że Egipt potem ich najzwyczajniej w świecie nie odda.

Przynajmniej ja tak na to patrzę - ale i tak nie potrafię opowiedzieć się za żadną stroną tego konfliktu...

(Cała sytuacja przypomina nasze obecny spory z niemcami, o zabytki wywziezione w czasie II WŚ)

[napata]

Po pierwsze - nie możemy krytykować Egiptu że nie potrafił upilnować swoich zabytków. Aby móc wprowadzić w życie stanowcze przepisy dotyczące wywozu dóbr kultury z kraju - potrzebna jest silna i sprawnie działająca władza a tym niestety Egipt nigdy pochwalić się nie mógł. Biorąc pod uwagę jego bardziej współczesną historię nie ma się temu co dziwić.

Zgadzam się. O to właśnie idzie.

Lord Carnarvon (dysponujący "lekkim" nadmiarem gotówki) nie był archeologiem. Zwrócił się z prośbą do Gastona Maspero, ówczesnego dyrektora Egipskiej Służby Starożytności, o wydanie zezwolenia na prowadzenie wykopalisk

Dlatego też, jako prowadzącego prace wykopaliskowe zaproponowano Howarda Cartera, "dyplomowanego" archeologa.

Raz - że został on otworzony jeszcze przed "oficjalnym" wyjęciem kamieni w wejsciu

A kiedy miałoby mieć miejsce to oficjalne wyjęcie kamieni? Nie szukajmy sensacji tam, gdzie jej nie ma.

że tak naprawdę nigdy nie została sporządzona <b>pełna</b> dokumentacja tego co znajdowało się w środku.

To nieporozumienie. Pełna dokumentacja została sporządzona z podziwu godną starannością. Była to pierwsza eksploracja której dokonano iście naukowymi metodami. Jak na owe czasy, oczywiście.

Sami przyznacie żę dosć trudno było zapanować nad "żyłką odkrywcy" Carnarvona.

Nie przyznamy. Lord Carnarvon finansował wykopaliska i chwała mu za to. Dzieki niemu mamy wspaniały zbiór artefaktów z niemal nienaruszonego grobu królewskiego.

Nic więc dziwnego że potem pojawił się ścisły przepis zabraniający wywozu zabytków.

Ten przepis pojawił się przed, a nie po.

Naturalnie najlepszym przykładem może być słynna akcja ratowania zabytków nubijskich, tuż przed budową tamy na Asuanie. Umowa, jaką zawarł profesor Michałowski, wyrażnie mówiła że będziemy mogli wywieść do kraju 50% tego co zdołamy uratować (szkoda tylko że nikt nie przewidział, że egopcjanie będą wszystko rozliczać na sztuki - i tak np. malowidła z Faras zostały podzielone w ten sposób, że większe fragmenty wylądowały w muzeum w Chartumie).

Dlatego właśnie podałem wcześniej ten przykład. Ale uściślijmy: 50% to nie umowa Michałowskiego z Egiptem, ale obietnica rządu egipskiego dana wszystkim ekipom wykopaliskowym prowadzącym prace wówczas w Nubii. Egipcjanie nie dzielili tych fresków, najlepszy dowód, że druga połowa jest w... Sudanie.

Ja przypomnę jeszcze, że w owym okresie Egipt zakazał prowadzenie wykopalisk poza Nubią. Było to posunięcie ze wszech miar udane. Przypomnę też, że nie tylko Polacy skorzystali. Amerykanie i Holendrzy wywieźli sobie całe świątynie! Egipt na to zezwalał - i tak były skazane na zagładę. Tę "lejdejską" miałem okazję oglądać, tej "amerykańskiej" jeszcze nie.

nie potrafię opowiedzieć się za żadną stroną tego konfliktu...

A ja zdecydowanie opowiadam się za Egiptem.

[Beowulf]

Tak odrobinkę na marginesie:

Ja jakoś nie mogę wyleczyć się jednak z sceptycyzmu wobec Lorda Carnarvona - pomimo usilnych starań patrzę na niego z pewnym przymrużeniem oka. Nie wiem - to chyba wpływ profesor J. Lipińskiej, która całkiem często stroiła sobie z niego żarty Wiem że nie jestem obiektywny

A druga rzecz - to kwestia tych fresków z Faras - podczas ratowania (zdejmowania fresków ze ścian) odnaleziono chyba pierwsze przedstawienie w historii, ukazujące czarnego człowieka będącego osobą duchowną. Aż dziw mnie bierze że pozwolono wywieżć akurat to przedstawienie do Polski. Przecież to niesamowicie ważny (pod względem ikonograficznym i historycznym) punkt w dziejach chrześcijaństwa na tych teranach.

Dziwny jest ten świat...

(przepraszam za OT)

[napata]

Nie wiem - to chyba wpływ profesor J. Lipińskiej, która całkiem często stroiła sobie z niego żarty

Nie wydaje mi się, aby prof. Lipińska robiła sobie żarty z Carnarvona... No bo i dlaczego? Ani go nie znała osobiście... ani się nim specjalnie interesowała... Ot, sponsor, jakich wielu. Ja daleki byłbym od żartów. Człowiek ten wyłożył sporą kasę abyśmy dziś mogli ogladać te skarby.

odnaleziono chyba pierwsze przedstawienie w historii, ukazujące czarnego człowieka będącego osobą duchowną

Biskup Makarios. Nie, nie pierwszą. Były wcześniejsze, ale nie potrafię w tej chwili podać konkretu, może innym razem.

[Beowulf]

Nikt nie umniejsza roli Carnarvona w badaniach Egiptu - ja tylko mówię żę osobiście patrzę na niego z przymrużeniem oka. Jego "romantyczna" natura, zamiłowanie do "szybkiej" jazdy samochodem (i wynikający z tego wypadek samochodowy) i rekonwalescencja "nad Nilem" sprawiają, iż słysząc jego nazwisko, na twarzy pojawia mi się drobny uśmiech. To jednak w żadnym stopniu nie umniejsza wkładu jego szterlingów w rozwój badań nad starożytnym Egiptem. Wspominając o prof. Lipińskiej również nie mam na myśli że Lord Carnarvon był przez Panią profesor kiedykolwiek krytykowany. Jednak na swoich wykładach, przedstawiała go zawsze z dużą dozą ironi. Pomijam już naturalnie fakt, iż Lord Carnarvon chyba na stałe wszedł do kanonu "egiptomanii" - i całęj tej dość śmiesznej (przynajmniej jak dla mnie) sprawy z kłątwą...

Dlatego ja nic nie umniejszam - tylko niewinnie się uśmiecham...

A odnośnie Makariosa - możemy założymy gdzieś topic o wczesnym chrześcijaństwie? To bardzo wdzięczny temat a jednocześnie nie oddalałby się od spraw Egiptu - w końcu anachoreci (którzy swoją drogą też są arcyciekawym tematem) są częśto uważani za "szarańczę" sztuki egipskiej. Ich młotki i dłuta nie znały przecież litośći

[napata]

A odnośnie Makariosa - możemy założymy gdzieś topic o wczesnym chrześcijaństwie?

Nie mam nic przeciwko temu. Każdy ciekawy temat jest mile widziany. To chyba jednak już nie w moich działach, ale w ŚREDNIOWIECZU. Choć anachoreci mogliby "podpadać" pod Egipt, tyle że Egipt starożytny dla mnie kończy się ze śmiercią Kleopatry.

[merogne]

Jak się nie pochwalę to pęknę, a nie wiem w którym miejscu na forum mogłabym się bezwstydnie pochwalić (może i nigdzie ), ale wybrałam to, bo chodzi o wywieziony zabytek - popiersie Nefretete. Byłam w Muzeum Egipskim w Berlinie i widziałam ją na własne oczy. Bardzo długo ją oglądałam, aż strażnik zaczął mnie obchodzić w koło.

Wiecie - jest tak piękna, że nie sposób tego wyrazić słowami. Zaczęłam się zastanawiać, czy to w ogóle możliwe, żeby była a ż t a k piękna i czy Dżehutimes nie pochlebił jej jako kobiecie, a przede wszystkim jako królowej.

Jak trochę ochłonę z wrażenia, bo widziałam też inne cudowne rzeczy to opiszę i powklejam zdjęcia, przynajmniej niektóre.

Może by zrobić nowy temat: Zbiory muzealne? Co wy na to?

[ Dodano: 2005-10-02, 19:22 ]

Ps. Żeby nie było, że jest to całkowity off top, to napiszę, że nadal uważam, że powinna wrócić do Egiptu, nie w Berlinie jej miejsce. Przeczytałam gdzieś jednak, że Z.Hawass wycofał się z procesowania o Nefretete, więc pewnie nie wróci. Plakaty z jej popiersiem są powywieszane po całym Berlinie, w każdym punkcie pełno ulotek na ten temat i w ogóle traktowana jest jak skarb narodowy nr 1, nigdy jej nie oddadzą!

[napata]

Co wy na to?

Jak to co?! Koniecznie załóż nowy temat i napisz nam jak najwięcej o tym. W końcu nie każdemu zdarza się zbyt często bywać w muzeum berlińskim.

i w ogóle traktowana jest jak skarb narodowy nr 1, nigdy jej nie oddadzą!

A ja wciąż zastanawiam się, dlaczego Amerykanie przy podziale łupów nie zabrali jej, jak Anglicy kamienia z Rosetty Francuzom.

[Air]

Ja również ostatnio widziałem Nefretete i musze przyznać byłem pod wielkim wrażeniem. Co prawda w wyniku przeprowadzki muzeum nie znajdują sie tam jeszcze wszytskie zbiory (skradzione bo tak uważam, że wszystko powinno wrócić bezdyskusyjnie do MK ponieważ tylko tam jest ich miejsce i tylko tam mogą lśnic jeszcze piękniej). Wnioskuje, że byłaś tam bardzo niedawno. Czy widziałaś może stele amenhotepa III jest idealnie zachowana. Ja przy okazji byłem jeszcze w muzeum pergamonu gdzie przed wejsciem stoi piekny posąg ale juz nie pamietam kogo(sory). Żal tylko, że narażony jest na czynniki atmosferyczne i tak niszczeje.

Jeżeli jest to interesyjące dla Was to mogę przesłać kilka zdjęć z tego muzeum?

[napata]

Jeżeli jest to interesyjące dla Was to mogę przesłać kilka zdjęć z tego muzeum?

Naturalnie, że interesujące! Czekamy na fotoreportaż, tym cenniejszy, że autoryzowany. Szczęściarze...

[Air]

Przepraszam ale nie wiem czy nie "wcinam" sie w temat Merogne. Top przeciez Ona zaczeła o tym pisać. Jeżeli oczywiście pozwoli to wspólnie możemy oprowadzić zainteresowanych po Muzeum w Berlinie.

Zgodnie z opisami podawanymi w broszurach winno znajdować sie tam 2000 eksponatów. Co prawda nie liczyłem dokładnie ale jest z pewnością ich ponad 1000 w pięknych salach.

No cóż niech decyduje Merogne.

Możemy też ustalić to na prv.

:?:

[Aleksander]

Jeżeli oczywiście pozwoli to wspólnie możemy oprowadzić zainteresowanych po Muzeum w Berlinie.

Proponuję założyć nowy temat w dziale Muzuem Archeologiczne poświęcony tym galeriom. Ten temat jest o odzyskaniu zabytków przez Egipt... Napata, jesteś moderem, powinieneś to zaproponować w swoim poście.

[napata]

Przepraszam ale nie wiem czy nie "wcinam" sie w temat Merogne

Nie uważam, żebyś się "wcinał". Możecie to zrobić każde z osobna. Możecie zrobić wspólnie (szczegóły uzgodnijcie sobie na PW). Załóżcie, jak pisałem, nowy(e) temat(y) i zaczynajcie!

Jak to co?! Koniecznie załóż nowy temat i napisz nam jak najwięcej o tym.

Proponuję założyć nowy temat w dziale Muzuem Archeologiczne poświęcony tym galeriom. (...) Napata, jesteś moderem, powinieneś to zaproponować w swoim poście.

Czytaj wszystkie wypowiedzi.

[seth]

Osobiście uważam, że wszystkie rzeczy, które zostały wywiezione do muzeów powinny wrócić do Egiptu. Tak samo i mumie faraonów. Czy jakby zabarli ciała naszych królów i wywieźli do Luwru, to nie chcielibyśmy, aby nasz król spoczywał w swoim kraju? Wszystkie zabytki są dorobkiem egipskiej kultury i powinny wrócić tam skąd pochodzą. Co do mumi... czy nie byłoby wspaniale oglądać mumię faraona w jego skarkofagu, a nie jako eksponat muzelany???

[Jarpen Zigrin]

Owszem, ale tego nie zmienimy, czy na miejscu kustosza Luwru oddałbyś te bezcenne zabytki? Ja bym ich nie oddał, bo Egipt nie ma do nich wyłączności. Tak jak im nikt tego nie zwróci tak np. Szwedzi do dziś nam nie oddali wszystkich zabytków zrabowanych podczas Potopu i zapewne nigdy tego nie uczynią.