Unia Rzeczpospolitej z Saksonią

[vanbrovar]

A jaki interes mieli Rumuni w zaatakowaniu ZSRR?

Rumunii miano oddać Zadniestrze i Besarabię.

niż wystawić 30 000 armię, która razem z Sasami pokonałaby KArola XII zanim ten wkroczyłby na terytorium RON?

Oczywiście ta armia bardzo wile by zmieniła - potem i tak wkroczyłby, tylko jako "napadnięty" i byłoby 25% plus 30 tys.

[w4w]

Rumunii miano oddać Zadniestrze i Besarabię.

Tylko Ty zakładasz, że III Rzesza by zwyciężyła, co jest nieprawdopodobne.

Oczywiście ta armia bardzo wile by zmieniła - potem i tak wkroczyłby, tylko jako "napadnięty" i byłoby 25% plus 30 tys.

He he he Karol XII był uzdolnionym wodzem, jednak gdyby nad Dźwiną czekało na niego 50 000 żołnierzy Augusta, a sam Karolek miał raptem 7000 to ciekawi mnie jakim cudem KArol miałby zwyciężyć, a jeszcze bardziej mnie ciekawi jakim cudem miałby wyrżnąć co do nogi

armię Ronu. Możemy odbić w kierunku historii alternatywnej, jednak vanbrovar dosyć mocno poniosła fantazja :wink:

[Tofik]

W tych samych. Niedopuszczenie do wyrwania się Polski z ich strefy wpływów.

Czyli żadnych różnic nie było?

To zależy od wielu czynników. Odpowiedź nie jest tak oczywista jak Ci się błędnie wydaję.

Zreszto już udowodniłem na przykładzie porównania czasów WWP z każdą inną wojną RON.

Czyli wojna nie jest gorsza od pokoju?

He he he. Czyli uważasz, że większe szanse na to, że terytorium państwa A zostanie zaatakowane jest wtedy, gdy państwo A atakuje państwo B, niż w sytuacji, gdy państwo B zaatakuje państwo A?

Nie, a gdzie tak napisałem? Po prostu uważam, że odpowiedź nie jest tak oczywista jak Ci się błędnie wydaję.

Naprawdę nie dostrzegasz gigantycznej różnicy między stanem teoretycznym, a faktycznym?

Chodziło mi akurat o kategorię teoretyczną. Starcia chińsko - radzieckie w czasie "zimnej wojny" były faktem, ale nikt tego nie uznał za wojnę. Podobnie z wieloma innymi konfliktami, gdzie dochodziło do walk, ale trudno uznać to za wojnę.

Nie walczono jedynie przeciwko wojsku szwedzkiemu, kraj się podzielił (a nie szedł bardziej w kierunku zjednoczenia - upraszczając - jak w czasie "potopu").

Tak, tyle że można było to zrobić mniejszym kosztem.

W jaki sposób? Bo chyba nie twierdzisz, że Kutuzow dałby radę armii napoleońskiej w walnej bitwie przed zimą.

ZSRR zmobilizował w przeciągu wojny 5 razy więcej żołnierzy niż Finlandia miała ludności :wink: A jaki interes mieli Rumuni w zaatakowaniu ZSRR? Żaden. Straty na pewno byłyby dużo mniejsze ponieważ Niemcy nie spodziewali się ataku rosjan i nie byli przygotowani do obrony.

ACz nie koncentrowałaby się na Finlandii, tylko na granicy z Rzeszą, więc Finowie mieliby pole działania w miarę czyste.

Skąd Rumuni mieli wiedzieć, że Rzesza przegra?

Na jakiej podstawie twierdzisz, że Niemcy byliby zaskoczeni? W alternatywnej rzeczywistości mogliby się przygotowywać na ten atak, np. nie zdążając ze swoim przed zimą.

Ale to się robi śmieszne, proponuję zakończyć ten OT.

// Pancerny - Prosiłem, by trzymać się tematu rozmowy. Wszystko co nie dotyczy unii Rzeczpospolitej z Saksonią będzie usuwane !!!

Czyli uważasz, że patrząc z perspektywy czasu lepiej dla Polski było stracić 20-25% ludności nie walcząc z Karolem XII, niż wystawić 30 000 armię, która razem z Sasami pokonałaby KArola XII zanim ten wkroczyłby na terytorium RON?

Z perspektywy czasu należało wystawić tą armię. Problem w tym, czy nie doszłoby do podobnej imprezy jak pod Kliszowem. Ale można założyć, że wszystko się udaje.

Tylko skąd sejm AD 1700 mógł wiedzieć, że Karol zrobi sobie z RON poligon jakiś czy co?

[w4w]

Czyli żadnych różnic nie było?

Tak żadnych. Wojny te toczyły się w tych samych latach, walczyła w nich taka sama ilość żołnierzy i wystrzelono dokładnie taką samą ilość kul. Rozmawiamy poważnie, czy nie?

Czyli wojna nie jest gorsza od pokoju?

Oczywiście, że nie. Nie możemy tak uogólniać. W większości przypadków wojna jest gorsza od pokoju, jednak nie jest to równoznaczne z tym, że każda wojna jest gorsza od każdego czasu teoretycznego pokoju. Czego najlepszym dowodem są pierwsze lata XVIII wieku.

Nie, a gdzie tak napisałem? Po prostu uważam, że odpowiedź nie jest tak oczywista jak Ci się błędnie wydaję.

Napisałeś, że państwo atakujące zawsze może zostać skontrowane i ponieść większe straty niż gdyby to ono zostało zaatakowane. Widać nie zrozumiałeś o co mi chodziło.

Podsumujmy:

Wojna jest gorsza od okresu pokoju.

Nie każda wojna jest gorsza od okresu teoretycznego spokoju.

Wojna ofensywna przynosi mniejsze straty niż wojna obronna.

Nie każda wojna ofensywna przynosi mniejsze straty niż wojna obronna.

Jaśniej się już nie da, mam nadzieję, że zrozumiałeś.

Chodziło mi akurat o kategorię teoretyczną. Starcia chińsko - radzieckie w czasie "zimnej wojny" były faktem, ale nikt tego nie uznał za wojnę. Podobnie z wieloma innymi konfliktami, gdzie dochodziło do walk, ale trudno uznać to za wojnę.

Nie walczono jedynie przeciwko wojsku szwedzkiemu, kraj się podzielił (a nie szedł bardziej w kierunku zjednoczenia - upraszczając - jak w czasie "potopu").

Fakt teoretycznie na początku XVIII wieku mieliśmy pokój. Powiedz to ponad milionowi zabitych mieszkańców RON-u. W kategorii teoretycznej masz oczywiście rację i nigdy tego nie negowałem, tylko nie rozumiem jaki jest sens rozważania stanu de iure, skoro znamy stan de facto i wiemy, że oba stany różniły się od siebie w sposób diametralny. Lata 1733-63 to teoretycznie okres pokoju, jednak rzeczywistość nie byłą tak różowa i mam nadzieję że to rozumiesz.

W jaki sposób? Bo chyba nie twierdzisz, że Kutuzow dałby radę armii napoleońskiej w walnej bitwie przed zimą.

I tu powinniśmy zadać sobie pytanie, na które nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Mianowicie co jest ważniejsze, zwycięstwo w wojnie i zniszczenie własnego kraju, czy nie wygranie wojny i uniknięcie zniszczeń. Ja jestem zwolennikiem opcji 2, ale nie zamierzam dyskutować która opcja jest lepsza bo na to pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi i zrozumiem jak Ty będziesz zwolennikiem opcji nr.1 Przenosząc rozważania teoretyczne w czasy wyprawy WA należy się zastanowić, czy Rosjanom bardziej opłacało się wciągnięcie Napoleona w głąb swojego kraju i liczenie, że dziadek mróz pokona Napoleona i pogodzenie się ze ze niszczeniami we własnym kraju, czy też poparcie Napoleona przyłączenie się do blokady kontynentalnej, ew oddanie nic nie znaczącego dla imperium skrawka Litwy i posłanie Napoleonowi kilkunastotysięcznego korpusu pomocniczego. Wybranie opcji pierwsze okazało się dla Rosji skuteczne, moim zdaniem wybranie opcji 2 byłoby skuteczniejsze, Rosjanie poczekaliby jak Napoleon popłynie do Anglii i wtedy razem z Prusakami i Austriakami rozbiliby armię francuską pozostałą na kontynencie.

ACz nie koncentrowałaby się na Finlandii, tylko na granicy z Rzeszą, więc Finowie mieliby pole działania w miarę czyste.

Skąd Rumuni mieli wiedzieć, że Rzesza przegra?

Na jakiej podstawie twierdzisz, że Niemcy byliby zaskoczeni? W alternatywnej rzeczywistości mogliby się przygotowywać na ten atak, np. nie zdążając ze swoim przed zimą.

Ale to się robi śmieszne, proponuję zakończyć ten OT.

Oczywiście, że ACz nie koncentrowałaby się na Finlandii jednak założenie, Finlandia była w stanie zagrozić poważnie ZSRR jest imho śmieszne. Rumunia to biedny kraj jednak sądzę, że w 1941 Rumuni mieli w swoim kraju choć jedną mapę i widzieli jak wielki jest ZSRR, wiedzieli też że ZSRR ma przewagę w liczbie ludności, wiedzieli też że III Rzesza ma silnych wrogów. Skoro ZSRR był zaskoczony atakiem III Rzeszy to analogicznie wydaje mi się oczywiste, że i III Rzesza byłaby zaskoczona atakiem ZSRR. Chcesz dowodu? Napisz mi jakie fortyfikacje wznosili do obrony przed Sowietami Niemcy?

Pancerny prosiłem, żeby ten OT wydzielić do innego tematu. Więc zamiast apelować do nas, żebyśmy skończyli ten OT po prostu przenieś fragmenty tej dyskusji do innego wątku.

perspektywy czasu należało wystawić tą armię. Problem w tym, czy nie doszłoby do podobnej imprezy jak pod Kliszowem. Ale można założyć, że wszystko się udaje.

Tylko skąd sejm AD 1700 mógł wiedzieć, że Karol zrobi sobie z RON poligon jakiś czy co?

Po pierwsze gdyby Polacy wsparli swojego króla tymi 30 tysiącami to August miałby 7 krotną przewagę liczebną nad karolem. Nie chce mi się szukać mojego Anusika i sprawdzać jaki stosunek był pod Kliszowem jednak chyba coś koło 2:1 No i Kliszów taką straszną klęską nie był. Po przegranej bitwie August wciąż miał więcej żywych żołnierzy niż Karol.

W maju 1700 roku nikt nie mógł przewidywać jak wielka klęska spadnie na Polskę. Jednak dało się przewidzieć bez problemu, że zwycięstwo Karola nad Augustem będzie równoznaczne z przeniesieniem działań zbrojnych na terytorium RON, dało się też przewidzieć, że w razie klęski Karola wpadnięcie w ręce RON-u Inflant będzie nieuchronne.

Szwecję zamieszkiwało 2,5-3 mln mieszkańców podczas gdy RON, Saksonię i Rosję około 35 mln. Jedyną szansą na zwycięstwo dla Karola było odnoszenie samych zwycięstw przy małych stratach własnych. Nie przyłączenie się RON-u do wojny było równoznaczne ze zgodą Sejmu na podjęcie ryzyka zniszczenia naszego kraju i nie zgodzenie się na przyłączenie do nas Inflant. Nie tylko z prspektyty 2008, ale i 1700 polski sejm popełnił zbiorowe seppuku.

[Tofik]

Tak żadnych. Wojny te toczyły się w tych samych latach, walczyła w nich taka sama ilość żołnierzy i wystrzelono dokładnie taką samą ilość kul. Rozmawiamy poważnie, czy nie?

Rozmawiamy poważnie, dlatego pytam czy wystąpiły jakieś poważne różnice między latami 1757 - 1763 a 1792 r. Moim zdaniem wystąpiły, nie wiem co Ty sądzisz. Te różnice to:

- bitwy polsko - rosyjskie w 1792 r. (brak takowych w czasie wojny siedmioletniej),

- jesteśmy w otwartym stanie wojny w 1792 r. (brak tego w czasie wojny siedmioletniej),

- Polska stara się samodzielnie działać na arenie międzynarodowej w sferze dyplomacji.

To te najważniejsze.

Wojna jest gorsza od okresu pokoju.

Nie każda wojna jest gorsza od okresu teoretycznego spokoju.

Wojna ofensywna przynosi mniejsze straty niż wojna obronna.

Nie każda wojna ofensywna przynosi mniejsze straty niż wojna obronna.

Jaśniej się już nie da, mam nadzieję, że zrozumiałeś.

Zrozumiałeś od początku i się zgadzasz.

Lata 1733-63 to teoretycznie okres pokoju, jednak rzeczywistość nie byłą tak różowa i mam nadzieję że to rozumiesz.

Tylko, że w sensie teoretycznym były to najlepsze lata prawie od XVII wieku (z małymi przerwami), bo nie prowadziliśmy żadnej wojny. W sensie faktycznym - na pewno było to lepsze niż III wojna północna i "potop". Zresztą, to tylko (albo i aż :wink: ) 7 lat :wink:

Nie chce mi się szukać mojego Anusika i sprawdzać jaki stosunek był pod Kliszowem jednak chyba coś koło 2:1 No i Kliszów taką straszną klęską nie był. Po przegranej bitwie August wciąż miał więcej żywych żołnierzy niż Karol.

Nie chodzi o to. Chodzi o lojalność Polaków wobec swego króla. Polskie chorągwie zwyczajnie zwinęły się.

Jednak dało się przewidzieć bez problemu, że zwycięstwo Karola nad Augustem będzie równoznaczne z przeniesieniem działań zbrojnych na terytorium RON,

A na jakiej podstawie Polacy mogli tak sądzić? Karol miał do wyboru Danię i Rosję, Saksonia odpada ze względu położenie geograficzne z tego co pamiętam. To raczej oczywiste, że Rosja i Dania są silniejsze od Saksonii, więc tych trzeba najpierw wyeliminować. Ja w sumie Polaków rozumiem, po co się ten młodzik miał pchać do tego wielkiego kraju z tak małym wojskiem? Nie pamiętał już co zrobił Karol Gustaw (widać, historii nie znał :roll: )?

Nie przyłączenie się RON-u do wojny było równoznaczne ze zgodą Sejmu na podjęcie ryzyka zniszczenia naszego kraju i nie zgodzenie się na przyłączenie do nas Inflant.

Tylko, że August był straszliwie niepopularny. Nie mógł oczekiwać od Polaków pomocy, gdy (w opinii szlachty) łamał prawa Rzeczypospolitej. Na sejmie rozpoczętym 16 czerwca 1699 r. Rafał Leszczyński zażądał od króla wycofania z kraju wojsk saskich. Jabłonowski próbował uspokajać co niektórych żołnierzy, którzy nazywali władcę zdrajcą. W końcu, część mówiła o tym, że Fryderyk August chce przyłączyć RON do Saksonii. Sejm w początkowym okresie wojny był raczej sojusznikiem Karola niż Augusta. Kto mógł wiedzieć, że Szwedzi (zresztą, nie tylko oni) zrobią z RON coś takiego? To chyba natura żołnierska (podobnie jak w latach 1757 - 1763), o ile można mówić tu o żołnierzach. Nie było w tym raczej specjalnych działań Karola. W 1702 r. mówił senatorom, że do pokoju dojdzie, jeśli Augustowi zostanie zabrana korona. Czyli nie był tak agresywnie nastawiony. Wiedział, że lepiej mieć RON po swojej stronie.

Na temat ewentualnego ataku Wehrmachtu na ZSRR i wojny 1812 r. to nie zamierzam dalej prowokować Pancernego :mrgreen: Władziu, jeżeli chcesz o tym pogadać to albo na PW albo w stosownym temacie (o ile taki znajdziesz), byle nie tu.

[w4w]

Rozmawiamy poważnie, dlatego pytam czy wystąpiły jakieś poważne różnice między latami 1757 - 1763 a 1792 r. Moim zdaniem wystąpiły, nie wiem co Ty sądzisz. Te różnice to:

- bitwy polsko - rosyjskie w 1792 r. (brak takowych w czasie wojny siedmioletniej),

- jesteśmy w otwartym stanie wojny w 1792 r. (brak tego w czasie wojny siedmioletniej),

- Polska stara się samodzielnie działać na arenie międzynarodowej w sferze dyplomacji.

Wszystkie wymienione przez Ciebie różnice są prawdziwe, jednak mało istotne.

Najważniejsze różnice między latami wojny siedmioletniej a wojny w obronie konstytucji to:

-psucie monety przez wielkiego fryca, potężny kryzys ekonomiczny w ron

- przymusowe wcielanie do armii pruskiej w czasie wojny siedmioletniej

- duże szkody wyrządzone przez armię rosyjską stacjonująca w polsce podczas wojny siedmioletniej, straty w potyczkach(bitwami bym tego nie nazwał) podczas wojny w obronie konstytucji to pikuś przy stratach jakie poniósł RON podczas pobytu armii carskiej w RON podczas wojny siedmioletniej

Tylko, że w sensie teoretycznym były to najlepsze lata prawie od XVII wieku (z małymi przerwami), bo nie prowadziliśmy żadnej wojny. W sensie faktycznym - na pewno było to lepsze niż III wojna północna i "potop". Zresztą, to tylko (albo i aż :wink: ) 7 lat :wink:

Ale Ty uparty jesteś :wink: po raz n-ty powtarzam, że analizowanie stanu teoretycznego jest bezcelowe. Po za tym ja pisałem o 13 ciężkich dla Polski latach podczas, których toczyły się na naszym terytorium działania zbrojne. Jeśli porównać procentowo ile czasu toczyły się działania zbrojne na terytorium RON za rządów pierwszego(w kolejności) Augusta a ile za drugiego to wyjdzie nam, że bardziej pokojowe był okres rządów tego pierwszego. Oczywiście straty za jego rządów były dużo większe niż straty za rządów tego drugiego, jednak nie nazwałbym rządów ani jednego ani drugiego czasami pokowymi(choć zdarzały się długie lata jak choćby cała 2 dekada i lata 35-57(z krótką przerwą), gdy RON mógł wreszcie odetchnać.

Nie chodzi o to. Chodzi o lojalność Polaków wobec swego króla. Polskie chorągwie zwyczajnie zwinęły się

W 1700 by się nie zwinęły. Zwycięstwo Augusta było oczywiste, za dezercję prości rycerze mogliby zapłacić głowami, a magnaci stanowiskami.

A na jakiej podstawie Polacy mogli tak sądzić? Karol miał do wyboru Danię i Rosję, Saksonia odpada ze względu położenie geograficzne z tego co pamiętam. To raczej oczywiste, że Rosja i Dania są silniejsze od Saksonii, więc tych trzeba najpierw wyeliminować. Ja w sumie Polaków rozumiem, po co się ten młodzik miał pchać do tego wielkiego kraju z tak małym wojskiem? Nie pamiętał już co zrobił Karol Gustaw (widać, historii nie znał :roll: )?

Przypominam, że Dania już skapitulowała. A w sytuacji gdy Karol pokonałby Augusta to byłby już na terytorium RON, więc jest rzeczą oczywistą, że przezimowałby na terytorium RON, blisko morza gdzie zawsze mogła go uratować szwedzka flota, a nie pchałby się z powrotem na terytorium Rosjan, daleko od morza i zaopatrzenia.

Tylko, że August był straszliwie niepopularny. Nie mógł oczekiwać od Polaków pomocy, gdy (w opinii szlachty) łamał prawa Rzeczypospolitej. Na sejmie rozpoczętym 16 czerwca 1699 r. Rafał Leszczyński zażądał od króla wycofania z kraju wojsk saskich. Jabłonowski próbował uspokajać co niektórych żołnierzy, którzy nazywali władcę zdrajcą. W końcu, część mówiła o tym, że Fryderyk August chce przyłączyć RON do Saksonii. Sejm w początkowym okresie wojny był raczej sojusznikiem Karola niż Augusta. Kto mógł wiedzieć, że Szwedzi (zresztą, nie tylko oni) zrobią z RON coś takiego? To chyba natura żołnierska (podobnie jak w latach 1757 - 1763), o ile można mówić tu o żołnierzach. Nie było w tym raczej specjalnych działań Karola. W 1702 r. mówił senatorom, że do pokoju dojdzie, jeśli Augustowi zostanie zabrana korona. Czyli nie był tak agresywnie nastawiony. Wiedział, że lepiej mieć RON po swojej stronie.

Nie zgadzam się z tezą, że August był strasznie niepopularny, podczas rozprawy z moimi dalekimi krewnymi pod Olkielnikami sojusznikami Augusta byli Pacowie i Radziwiłłowie, a więc rody bardzo znączące. Jeśli coś miało przynieść Augustowi poularność to właśnie zwycięska wojna, a po zwycięskiej wojnie, podział stanowisk. Zapewniam, że w Inflantach znalazłoby się sporo stanowisk do obsadzenia. Karol nie mógł byćskrajnie nieprzychylny RON-owi bo wiedział, że jeśli Polacy zmobilizują się przeciw niemu to szybko się z nim rozprawią. Fakt jest faktem, że armia szwedzka musiała się czymś żywić, więc jest oczywiste, że król musiał nakazać łupić ron w celu zdobycia żywności.

[Tofik]

Wszystkie wymienione przez Ciebie różnice są prawdziwe, jednak mało istotne.

Nie są mało istotne tylko podstawowe :wink:

straty w potyczkach(bitwami bym tego nie nazwał)

No cóż, uczestnictwo w walkach co najmniej ok. 10 tys. ludzi (razem, licząc wojska obydwu stron) to już chyba nie potyczka.

ednak nie nazwałbym rządów ani jednego ani drugiego czasami pokowymi(choć zdarzały się długie lata jak choćby cała 2 dekada i lata 35-57(z krótką przerwą), gdy RON mógł wreszcie odetchnać.

Dlatego na tle poprzednich lat były to lata pokojowe. Nie były przerwami między rozejmami, tylko zwyczajnym okresem pokoju.

Przypominam, że Dania już skapitulowała. A w sytuacji gdy Karol pokonałby Augusta to byłby już na terytorium RON, więc jest rzeczą oczywistą, że przezimowałby na terytorium RON, blisko morza gdzie zawsze mogła go uratować szwedzka flota, a nie pchałby się z powrotem na terytorium Rosjan, daleko od morza i zaopatrzenia.

Danię wskazałem, bo rozważałem sytuację zaraz na wstępie wojny, gdy RON miała dylemat.

Karol i tak pchał się na południe z daleka od macierzy - walcząc z Augustem. To było bardziej pozbawione sensu niż atak na Piotra I.

Nie zgadzam się z tezą, że August był strasznie niepopularny, podczas rozprawy z moimi dalekimi krewnymi pod Olkielnikami sojusznikami Augusta byli Pacowie i Radziwiłłowie, a więc rody bardzo znączące. Jeśli coś miało przynieść Augustowi poularność to właśnie zwycięska wojna, a po zwycięskiej wojnie, podział stanowisk. Zapewniam, że w Inflantach znalazłoby się sporo stanowisk do obsadzenia. Karol nie mógł byćskrajnie nieprzychylny RON-owi bo wiedział, że jeśli Polacy zmobilizują się przeciw niemu to szybko się z nim rozprawią. Fakt jest faktem, że armia szwedzka musiała się czymś żywić, więc jest oczywiste, że król musiał nakazać łupić ron w celu zdobycia żywności.

Hm, Sapiehowie to Twoi dalecy krewni?

Nie uznawałbym Radziwiłłów i Paców za sojuszników Augusta tylko za wrogów Sapiehów, że to tak ujmę :wink: Ani Radziwiłł i Pac nie walczyli przeciwko Sapiehom dla króla, tylko dla złamania potęgi Sapiehów, by uszczknąć coś więcej dla siebie.

Popularności Augustowi nie musiała przysporzyć wojna - moim zdaniem powinien przede wszystkim respektować polskie prawa, czyt. wycofać wojska saskie z RON. Owszem, zrobił to, ale zbyt późno. Z początku wojna jeszcze pogorszyła kwestię reputacji monarszej, dalsze wypadki ją pogrążyły. August miał pecha, bo trafił nie na byle jakiego wroga, ale to, że nie otrzymał wsparcia ze strony panów braci to także część jego winy (ale większość winy to i tak wina szlachty i jej ogólnego usposobienia).

Nie wiem jak na rozdzielanie urzędów w Inflantach pomiędzy Polskę i Litwę, zareagowaliby Inflantczycy.

Nie wiem na jakiej podstawie Karol miał sądzić, że Polacy żywią wobec niego negatywne odczucia. Na pewno nie całość Polaków.

[w4w]

Nie są mało istotne tylko podstawowe

Są mało istotne w porównaniu do tych, które ja podałem. Po raz n-ty powtarzam, że to czy ktoś oficjalnie toczy wojnę ma się nijak do realnych zniszczeń.

No cóż, uczestnictwo w walkach co najmniej ok. 10 tys. ludzi (razem, licząc wojska obydwu stron) to już chyba nie potyczka.

Potyczki w tym sensie, że nie brały w tych starciach udziału całość sił polskich i rosyjskich.

Dlatego na tle poprzednich lat były to lata pokojowe. Nie były przerwami między rozejmami, tylko zwyczajnym okresem pokoju.

Zgadzam, że jako okres względnego spokoju można uznać lat 35-57, jednak nazywanie lat 33-63 czasami pokoju w sensie de facto to oczywisty i bezsprzeczny błąd.

.Karol i tak pchał się na południe z daleka od macierzy - walcząc z Augustem. To było bardziej pozbawione sensu niż atak na Piotra I.

Karol po pokonaniu Duńczyków i Rosjan nad Narwią, zrobił to co musiał czyli w pierwszej kolejności zadbał o to, żeby Sasowie nie zdobyli Inflant. Kolega wybaczy, ale jeśli coś nie ma sensu to pomysł, żeby po pokonaniu Rosjan nad Narwią pchać się w zimie w głąd Rosji zostawiając jednocześnie na łaskę Augusta całe Inflanty. Karol XII miał zbliżony plan do Batorego, Batory chciał napiejrw podporządkować sobie jednego wroga, żeby potem uderzyć wspólnymi siłami na drugiego. Myślenie, że Karol miał szansę pokonać Rosjan w 7000 w 1700/1701 skoro nie udało mu się to w blisko 20 000 w 1709 jest sporą naiwnością.

Hm, Sapiehowie to Twoi dalecy krewni?

Tak

Nie uznawałbym Radziwiłłów i Paców za sojuszników Augusta tylko za wrogów Sapiehów, że to tak ujmę :wink: Ani Radziwiłł i Pac nie walczyli przeciwko Sapiehom dla króla, tylko dla złamania potęgi Sapiehów, by uszczknąć coś więcej dla siebie.

Nie walczyli dla króla, ale w interesie króla. Sapiehowie liczyli na Karola XII, gdyby nie zwycięstwo szlachty litewskiej nad Sapiehami to bardzo możliwe jest powtórzenie układu Karola Gustawa z Radziwiłłami. Tak, więc August oraz PAcowie i Radziwiłłowie mieli wspólnotę interesów wszystkim zależało na złamaniu potęgi Sapiehów, a dopiero w dalszej kolejności na utarczkach między sobą. Wyobraź sobie, że PAcowie i Radziwiłłowie, strącają z tronu króla, wkracza Karol i wybiera królem... Sapiehę. Dla Paców i Radziwiłłów byłby to koniec potęgi ich rodów.

Popularności Augustowi nie musiała przysporzyć wojna - moim zdaniem powinien przede wszystkim respektować polskie prawa, czyt. wycofać wojska saskie z RON. Owszem, zrobił to, ale zbyt późno.

August jeśli chciał być liczącym się graczem w tej części Europy musiał mieć silną armię, to że szlachta nie chciała wystawić armii, więc August musiał się opierać głównie na Sasach to wina szlachty a nie Augusta. Uważanie, że król broniący RON za saskie pieniądze jest zdrajcą to jakaś paranoja i dowód na to, że zdrajcami polskiej racji stanu byli magnaci, a nie król.

y. August miał pecha, bo trafił nie na byle jakiego wroga, ale to, że nie otrzymał wsparcia ze strony panów braci to także część jego winy (ale większość winy to i tak wina szlachty i jej ogólnego usposobienia).

Zdecydowana większość :wink:

Nie wiem jak na rozdzielanie urzędów w Inflantach pomiędzy Polskę i Litwę, zareagowaliby Inflantczycy.

A kto by ich pytał o zdanie?

Nie wiem na jakiej podstawie Karol miał sądzić, że Polacy żywią wobec niego negatywne odczucia. Na pewno nie całość Polaków.

Pewnie na takiej, że skoro szwedzka armia przyszła do jakiejś wsi zabiła chłopu żonę i dzieci, zabrała inwentarz i spaliła gospodarstwo, to ten chłop nie będzie pajał do szwedów przesadną miłością :wink:

[Tofik]

Potyczki w tym sensie, że nie brały w tych starciach udziału całość sił polskich i rosyjskich.

No gdyby wszystkie bitwy miały odbywać się z udziałem całych armii obydwu stron to sądzę, że mielibyśmy w tej wojnie starcie coś koło 170 tys. ludzi (oczywiście odliczam tę część armii rosyjskiej, która nie została zaangażowana w działania w Polsce).

Karol XII miał zbliżony plan do Batorego, Batory chciał napiejrw podporządkować sobie jednego wroga, żeby potem uderzyć wspólnymi siłami na drugiego. Myślenie, że Karol miał szansę pokonać Rosjan w 7000 w 1700/1701 skoro nie udało mu się to w blisko 20 000 w 1709 jest sporą naiwnością.

Tyle, że Batory nie prowadził wojny z dwoma tylko z jednym.

Nie chodzi o pokonanie, dla Karola nawet status quo byłby sukcesem, to IMHO byłoby zwycięstwo Szwecji (przy tym, co mogliby stracić; no i utrzymaliby swoje ziemie w wojnie obronnej).

Nie walczyli dla króla, ale w interesie króla.

Tyle, że tylko w tym przypadku interes Paców i Radziwiłłów był podobny co interes Augusta II. Wcale nie miał w tym udziału autorytet monarszy, tylko myślenie o sobie wymienionych rodów.

Poza tym można by się zastanowić, co układ Sapieha - Karol XII (podobny do układu kiejdańskiego) mógłby przynieść. Na pewno Litwa poniosłaby mniejsze straty.

August jeśli chciał być liczącym się graczem w tej części Europy musiał mieć silną armię, to że szlachta nie chciała wystawić armii, więc August musiał się opierać głównie na Sasach to wina szlachty a nie Augusta. Uważanie, że król broniący RON za saskie pieniądze jest zdrajcą to jakaś paranoja i dowód na to, że zdrajcami polskiej racji stanu byli magnaci, a nie król.

Brak armii przetrzymywali jakoś inni władcy niewprowadzając swoich wojsk do RON. Warunkiem podjęcia negocjacji było wyprowadzenie wojsk saskich. W końcu na pewno dałoby się coś uszczknąć. Ale August wcale nie poprawiał swojej sytuacji.

Fakt faktem masz rację, że tradycyjnie zawinili magnaci... Ja wcale nie winę Augusta za to, że myślał trochę inaczej, po prostu sądzę, że mógł rozegrać sprawę inaczej, ale to już wina szlachty.

A kto by ich pytał o zdanie?

Sami by się wyrwali do głosu :wink:

Pewnie na takiej, że skoro szwedzka armia przyszła do jakiejś wsi zabiła chłopu żonę i dzieci, zabrała inwentarz i spaliła gospodarstwo, to ten chłop nie będzie pajał do szwedów przesadną miłością :wink:

Przed wojną wcale nie musieli o tym wiedzieć. Zresztą to tylko chłop, nie szlachcic :wink:

[w4w]

No gdyby wszystkie bitwy miały odbywać się z udziałem całych armii obydwu stron to sądzę, że mielibyśmy w tej wojnie starcie coś koło 170 tys. ludzi (oczywiście odliczam tę część armii rosyjskiej, która nie została zaangażowana w działania w Polsce).

W tym sensie całość, że w tych bitwach mimo, że w okolicach pola bitwy znajdowało się dużo więcej wojska brali udział nieliczni. Czy ja wszystko muszę wykładać łopatologicznie?

Tyle, że Batory nie prowadził wojny z dwoma tylko z jednym.

Wojny tak, działania wojenne nie.

Nie chodzi o pokonanie, dla Karola nawet status quo byłby sukcesem, to IMHO byłoby zwycięstwo Szwecji (przy tym, co mogliby stracić; no i utrzymaliby swoje ziemie w wojnie obronnej).

Oczywiście, że dla Szwecji zachowanie statusu quo byłoby zwycięstwem. Piszesz to po raz kolejny mimo temu, że nigdy temu nie przeczyłem, więc nie musisz mi tego w kółko powtarzać :wink:

Tyle, że tylko w tym przypadku interes Paców i Radziwiłłów był podobny co interes Augusta II.

Możesz powiedzieć co dla Ciebie znaczy słowo tylko? Bo dla mnie zniszczenie najsilniejszego wroga wewnętrznego Augusta i największego wroga Paców i Radziwiłłów to jest AŻ

Wcale nie miał w tym udziału autorytet monarszy, tylko myślenie o sobie wymienionych rodów.

Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem :wink:

Poza tym można by się zastanowić, co układ Sapieha - Karol XII (podobny do układu kiejdańskiego) mógłby przynieść. Na pewno Litwa poniosłaby mniejsze straty.

Ta jasne , zwłaszcza jak od wschodu wkroczyłaby ,,wyzwolicielska'' armia Piotra :wink:

Brak armii przetrzymywali jakoś inni władcy niewprowadzając swoich wojsk do RON.

Sobieski jakoś przetrzymał tracąc Kijów, Korybut Wiśniowiecki pół Ukrainy, Jan Kazimierz Prusy Ks. Smoleńszczyznę i drugie pół Ukrainy. Wolałbym, żeby nasi królowie lepiej przetrzymali

Warunkiem podjęcia negocjacji było wyprowadzenie wojsk saskich.

No i w końcu po latach te wojska zostały wyprowadzone z wyjątkiem bodajże 1200 gwardii i co to zmieniło w relacjach król-szlachta? Relacje jeszcze się popsuły.

Fakt faktem masz rację, że tradycyjnie zawinili magnaci... Ja wcale nie winę Augusta za to, że myślał trochę inaczej, po prostu sądzę, że mógł rozegrać sprawę inaczej, ale to już wina szlachty.

Wybacz moja logika tego nie pojmuje.

Sami by się wyrwali do głosu

I kogo by to obchodziło?

Przed wojną wcale nie musieli o tym wiedzieć. Zresztą to tylko chłop, nie szlachcic

Lepiej oberwać szablą niż kosą :tongue:

[Tofik]

W tym sensie całość, że w tych bitwach mimo, że w okolicach pola bitwy znajdowało się dużo więcej wojska brali udział nieliczni. Czy ja wszystko muszę wykładać łopatologicznie?

I co z tego? Może jakieś przykłady na to, że w bitwie brali udział "nieliczni" (bo dla mnie to za duże słowo)?

Wojny tak, działania wojenne nie.

A przeciwko komu jeszcze prowadził?

Możesz powiedzieć co dla Ciebie znaczy słowo tylko? Bo dla mnie zniszczenie najsilniejszego wroga wewnętrznego Augusta i największego wroga Paców i Radziwiłłów to jest AŻ

Nie chodzi o to, że "tylko" pokonał Sapiehów, ale o to, że Pacowie i Radziwiłłowie poparli go tylko dlatego, że ich pozycja na Litwie była zagrożona.

Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem :wink:

A gdy nie ma wroga dawnego wroga to co?

Ta jasne , zwłaszcza jak od wschodu wkroczyłaby ,,wyzwolicielska'' armia Piotra :wink:

Szwedzi i tak chyba sami najwięcej narobili bajzlu. Do tego Sapieha w tym momencie wcale nie musiał już stać po stronie Karola.

Sobieski jakoś przetrzymał tracąc Kijów, Korybut Wiśniowiecki pół Ukrainy, Jan Kazimierz Prusy Ks. Smoleńszczyznę i drugie pół Ukrainy. Wolałbym, żeby nasi królowie lepiej przetrzymali :wink:

A ci skąd mieli brać wojsko?

Wybacz moja logika tego nie pojmuje.

1. August zrobił źle jeśli chodzi o relacje z magnaterią i szlachtą.

2. August chciał dobrze i nie ma w tym jego dużej winy, że magnaci się temu sprzeciwili (taka ich natura).

I kogo by to obchodziło?

No cóż, do objęcia Inflant wciąż chętni byli słabi Szwedzi i silni Rosjanie. Bratnia pomoc ze wschodu mogłaby by przyjść.

[w4w]

I co z tego? Może jakieś przykłady na to, że w bitwie brali udział "nieliczni" (bo dla mnie to za duże słowo)?

Skoro Polacy przeciw Rosjanom wystawili 55 000 żołnierzy, a Rosjanie chyba 80 000, a skoro napisałeś, że w bitwie brało udział po 10 000 żołnierzy to znaczy, że w potyczce tej brało udział około 15% wszystkich. Dla mnie to była potyczka, dla Ciebie bitwa i o czym tu dyskutować?

A przeciwko komu jeszcze prowadził?

Nie rozumiem o co Ci chodzi.

Nie chodzi o to, że "tylko" pokonał Sapiehów, ale o to, że Pacowie i Radziwiłłowie poparli go tylko dlatego, że ich pozycja na Litwie była zagrożona.

Szlachta litewska, która w obawie przed Sapiehami, gotowa była poprzeć Augusta(oferowała mu dziedziczną władzę w Wielkim Księstwie Litewskim) chciała też walczyć przeciw Szwedom. Tak, więc jak widzisz poparcie PAców i Radziwiłów dla Augusta było silne.

A gdy nie ma wroga dawnego wroga to co?

August miał większe troski niż myślenie co będzie po tym jak pobije Szwedów i Sapiehów, tak samo Radziwiłowie i PAcowie.

Szwedzi i tak chyba sami najwięcej narobili bajzlu. Do tego Sapieha w tym momencie wcale nie musiał już stać po stronie Karola.

Sapieha musiał stać przy Karolu w innym przypadku weszło by w życie rozporządzenie królewskie, które kazało konfiskować ziemie Sapiehów. I kto by obronił Sapiehów jak nie Karol?

A ci skąd mieli brać wojsko?

Otoczyć Sejm Kozakami wymordować kilka tysięcy szlachty i pieniądze na wojsko od razu by się znalazły :wink:

No cóż, do objęcia Inflant wciąż chętni byli słabi Szwedzi i silni Rosjanie. Bratnia pomoc ze wschodu mogłaby by przyjść.

Bratnia? A co wspólnego mają dzisiejsi Łotysze i Estończycy z Rosjanami? Po za tym skoro szlachta Inflant walczyła po stronie saskiej to chyba jest dowód na poparcie dla Sasów, a nie Rosjan. Co się tyczy Szwedów to jeśli August rozgromiłby Karola to ciekawe, kim karol miał bronić inflancką szlachtę :wink:

[Tofik]

Skoro Polacy przeciw Rosjanom wystawili 55 000 żołnierzy, a Rosjanie chyba 80 000, a skoro napisałeś, że w bitwie brało udział po 10 000 żołnierzy to znaczy, że w potyczce tej brało udział około 15% wszystkich. Dla mnie to była potyczka, dla Ciebie bitwa i o czym tu dyskutować?

Szacunki są różne, jeśli chodzi o armię polską spotkałem się z danymi o 40 tys., o 56 tys. i 0 70 tys. Co do Rosjan to zwykle podaje się 100 tys. ludzi.

Jeżeli nie ma o czym dyskutować to nie dyskutujmy, dla mnie potyczka to udział może coś koło 2 tys. ludzi (łącznie) w walkach.

Nie rozumiem o co Ci chodzi.

Przeciwko komu Batory prowadził jeszcze wojnę oprócz wojny z Iwanem Groźnym.

Szlachta litewska, która w obawie przed Sapiehami, gotowa była poprzeć Augusta(oferowała mu dziedziczną władzę w Wielkim Księstwie Litewskim) chciała też walczyć przeciw Szwedom. Tak, więc jak widzisz poparcie PAców i Radziwiłów dla Augusta było silne.

Cały czas piszesz "przez Sapiehów", "dzięki Sapiehom", "w obawie przed Sapiehami". Czyli jedynym punktem łączącym króla z Pacami i Radziwiłłami byli Sapiehowie. Gdyby nie ich potęga to żadnego poparcia (a już na pewno silnego) dla króla nie byłoby.

August miał większe troski niż myślenie co będzie po tym jak pobije Szwedów i Sapiehów, tak samo Radziwiłowie i PAcowie.

Pacowie i Radziwiłłowie nie mieliby już powodów do utrzymywania przymierza z królem. Chyba, że nagle obudziłby się w nich patriotyczny obowiązek utrzymywania spokoju w ojczyźnie.

Sapieha musiał stać przy Karolu w innym przypadku weszło by w życie rozporządzenie królewskie, które kazało konfiskować ziemie Sapiehów. I kto by obronił Sapiehów jak nie Karol?

Bogusław Radziwiłł miał się całkiem dobrze po latach 1655 - 1660. Dlaczego Sapiehowie 40 lat później nie mieliby wynegocjować dla siebie nietykalności osobistej i majątkowej w zamian za przystąpienie do króla Sasa?

Otoczyć Sejm Kozakami wymordować kilka tysięcy szlachty i pieniądze na wojsko od razu by się znalazły :wink:

Wierzysz, że tak radykalne środki coś by przyniosły?

Bratnia? A co wspólnego mają dzisiejsi Łotysze i Estończycy z Rosjanami? Po za tym skoro szlachta Inflant walczyła po stronie saskiej to chyba jest dowód na poparcie dla Sasów, a nie Rosjan. Co się tyczy Szwedów to jeśli August rozgromiłby Karola to ciekawe, kim karol miał bronić inflancką szlachtę :wink:

Przecież Łotysze byli nazywani najzagorzalszymi żołnierzami rewolucji! :wink:

August mógłby utracić poparcie Inflantczyków podobnie jak je uzyskał. Nikt by nie przeszkadzał Rosjanom w objęciu tych terenów, na pewno nie Inflantczycy, a August musiałby kiedyś przegrać z Piotrem.

A co do Szwedów - przecież napisałem "słabi Szwedzi".

[w4w]

Szacunki są różne, jeśli chodzi o armię polską spotkałem się z danymi o 40 tys., o 56 tys. i 0 70 tys. Co do Rosjan to zwykle podaje się 100 tys. ludzi.

Jeżeli nie ma o czym dyskutować to nie dyskutujmy, dla mnie potyczka to udział może coś koło 2 tys. ludzi (łącznie) w walkach.

Popełniłem nieścisłość napisałem armia polska, a nie armia RON. Armia koronna liczyła właśnie 40 tysięcy, a armia RON 55 z jakimś hakiem z liczbą 70 tysięcy się nie spotkałem. Liczba 100 000 Rosjan jest za to przesadzona. Dla mnie bitwa to jest starcie 2 armii, a nie małych części 2 armii.

Przeciwko komu Batory prowadził jeszcze wojnę oprócz wojny z Iwanem Groźnym.

A gdzie ja coś takiego napisałem??? Wybacz, ale nadal nie rozumiem.

Cały czas piszesz "przez Sapiehów", "dzięki Sapiehom", "w obawie przed Sapiehami". Czyli jedynym punktem łączącym króla z Pacami i Radziwiłłami byli Sapiehowie. Gdyby nie ich potęga to żadnego poparcia (a już na pewno silnego) dla króla nie byłoby.

He he he no i co z tego, że gdyby Sapiehów by nie było to nie było poparcia Litwinów dla augusta. Sapiehowie byli, więc i poparcie szlachty litewskiej dla Augusta było dość spore.

Pacowie i Radziwiłłowie nie mieliby już powodów do utrzymywania przymierza z królem. Chyba, że nagle obudziłby się w nich patriotyczny obowiązek utrzymywania spokoju w ojczyźnie.

Twoje hipotezy nie mają żadnego potwierdzenia w historii. Szlachta litewska chciała wynieść

na tron Wlk Ks Lit Augusta już po rozbiciu Sapiehów. Faktem jest też, że litwini walczyli(i to czasem z sukcesami) z wojskami szwedzkimi.

Bogusław Radziwiłł miał się całkiem dobrze po latach 1655 - 1660. Dlaczego Sapiehowie 40 lat później nie mieliby wynegocjować dla siebie nietykalności osobistej i majątkowej w zamian za przystąpienie do króla Sasa?

A czy ja piszę, żeby nie wynegocjowali? Przecież w historii wynegocjowali. Sapiehowie mieli alternatywę, albo przeprosić i błagać o litość króla albo z nim walczyć popierając Karola. Sytuacja w której nie przepraszają króla i nie proszą o pomoc Karola oznaczałaby zagładę ich rodu. Faktem jest, że armia sapiehowska wsparła armię Karola i faktem jest, że gdy

Sapiehowie uznali, że lepiej z Augustem przeszli na jego stronę.

Wierzysz, że tak radykalne środki coś by przyniosły?

Skoro radykalne środki nic by nie przyniosły to nic już by nas nie uratowało przed zagładą jaka spotkała nasze państwo w 1795.

Przecież Łotysze byli nazywani najzagorzalszymi żołnierzami rewolucji! :wink:

Ale co ma wspólnego komunizm z pokrewieństwiem Łotyszy i Rosjan????

August mógłby utracić poparcie Inflantczyków podobnie jak je uzyskał.

Ale po raz n-ty piszę, że kogo obchodziłoby zdanie szlachty Inflant, jeśli August miałby przy sobie 50 000? Już Cię raz prosiłem, żebyś nie powtarzał po parę razy tego, zwłaszcza jak to jest kompletny nonsens.

Nikt by nie przeszkadzał Rosjanom w objęciu tych terenów, na pewno nie Inflantczycy,

Czego najlepszym dowodem, jest 21 letnia obrona Inflant przed Rosjanami :wink:

a August musiałby kiedyś przegrać z Piotrem

Jeśli miałby 50 000 żołnierzy to jego porażka nie byłaby taka pewna.

. A co do Szwedów - przecież napisałem "słabi Szwedzi".

Tyle, że oby byli tak słabi, że o Inflant to sobie mogli tylko śnić, więc nie rozumiem po co była Twoja wstawka, że szwedzi chcieli mieć inflanty. Ja chcę mieć Niderlandy, ale kogo to obchodzi?

[Tofik]

A gdzie ja coś takiego napisałem??? Wybacz, ale nadal nie rozumiem.

Wybacz, chodziło o to, przeciwko komu Batory prowadził jeszcze działania wojenne. "Wojny tak, działania wojenne nie. "

He he he no i co z tego, że gdyby Sapiehów by nie było to nie było poparcia Litwinów dla augusta.

To, że po wykończeniu Sapiehów, nie ma elementów wspólnych dla monarchy i szlachty :roll:

Szlachta litewska chciała wynieść

na tron Wlk Ks Lit Augusta już po rozbiciu Sapiehów.

Tzn. kiedy dokładnie?

A czy ja piszę, żeby nie wynegocjowali?

Nie, piszesz, że nie mógłby ich obronić nikt, oprócz Karola XII, a mogli obronić się sami przechodząc na stronę Augusta II.

Ale co ma wspólnego komunizm z pokrewieństwiem Łotyszy i Rosjan????

Mam pytanie: czy widzisz niewielki znaczek (zwany emotikonką) na prawo od wykrzyknika?

Ale po raz n-ty piszę, że kogo obchodziłoby zdanie szlachty Inflant, jeśli August miałby przy sobie 50 000? Już Cię raz prosiłem, żebyś nie powtarzał po parę razy tego, zwłaszcza jak to jest kompletny nonsens.

No widzisz, sam powtarzasz.

Do tego polska część tych 50 tys. ludzi mogłaby się łatwo rozleźć przez niemożność jej utrzymania.

Czego najlepszym dowodem, jest 21 letnia obrona Inflant przed Rosjanami :wink:

Jeśli mieli do wyboru saskiego Augusta szastającym ich urzędami i rosyjskiego Piotra, który obiecywał szanowanie inflanckich "swobód i praw" to kogo by wybrali?

Jeśli miałby 50 000 żołnierzy to jego porażka nie byłaby taka pewna.

A ile miałby Piotr? Czy musiałby się borykać z problemami wewnętrznymi?

Tyle, że oby byli tak słabi, że o Inflant to sobie mogli tylko śnić, więc nie rozumiem po co była Twoja wstawka, że szwedzi chcieli mieć inflanty. Ja chcę mieć Niderlandy, ale kogo to obchodzi?

O, widzę, że mamy podobne ekspansywne plany.

Nie rozumiem po co ta czepliwa wstawka, to chyba bardziej niezrozumiałe niż moje zdanie o Szwecji. Wiele jest tutaj niepotrzebnych rzeczy, więc może czep się tychże?