Izrael, Palestyna, Arabowie...

[Jarpen Zigrin]

To, krótka historia powojennego Izraela i zmagań z Palestyną.

1955-1958 - Kampania Sueska

1964-1967 - "Bitwa o wodę"

1967-1968 - Wojna sześciodniowa

1968-1973 - Wojna na wyczerpanie

1973 - Wojna Jom Kipur

1978-1980 - Camp David

1980-1987 - Liban

1987-1991 - Intifada

2000-2001 - Intifada al-Aksa

2003 - Plan "mapa drogowa"

2004 - Śmierć Arafata

2004 - Wybory w Autonomii

Pierwsze powstanie – Intifada Kamieni - wybuchło 9 grudnia 1987 roku w sprzeciwie wobec izraelskiej okupacji na Zachodnim Brzegu i w strefie Gazy.

Drugie powstanie - Intifada Al-Aksa - Rozpoczęła się po załamaniu się izraelsko-palestyńskich rozmów pokojowych w Camp David, gdyż Arafat nie chciał iśc na ustępstwa wobec Jerozolimy.

W konsekwencji Jaser Arafat doprowadził do wybuchu drugiego powstania palestyńskiego. Wizyta Ariela Szarona na Wzgórzu Świątynnym w Jerozolimie stała się pretekstem do wybuchu powstania, które nosi nazwę Wzgórza Świątynnego.

[{*_*} elta]

Mimo porozumień, podpisanych przez obie strony, napięcia trwają nadal, podsycane przez skrajne ugrupowania polityczne. Powszechną metoda ich walki stał się terroryzm, na który odpowiedzią są akcje militarne Izraela.

[Qumkum]

Myślę, że Palestyńczycy mają większe prawo do swojego państwa, niż Żydzi do Izraela, chociażby z tego powodu, że byli tam pierwsi.

[Kuba Pak]

Żydzi nie patrzą kogo ranią, dla nich wszystko jest usprawiedliwione biblią, robią co chcą, by utrzymać sięna "Ziemi obiecanej". Dla mnie to ich postępowanie jest zwierzęce, Holocaust XXI wieku. Uebermensch'e pomiatają "gorszymi" Palestyńczykami, a jako, że mają za sobą USA, to nikt im nie podskoczy.....

[ciekawy]

Panowie - polityka, polityka, i jeszcze raz ... polityka. To właśnie ze względów politycznych USA wspiera Izrael, ktory jawi mu się jako przewidywalny i lojalny sojusznik, o demokratycznych strukturach państwowych (co trzeba przyznać, jest ewenementem na Bliskim Wschodzie). I dlatego USA będzie w każdym przypadku wspierać poczynania Izraela, blokować niekorzystne dlań rezolucje w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, czy też wspomagać logistyczno - militarnie. USA ma w tym swój cel.

pzdr.

[Kuba Pak]

Jak słucham tych głupot o terroryźmie, oczywiscie żydzi się nie przyznaja, kto robil samobójcze zamachy na urzędy arabskie.

Przeciwko Izraelowi mam jeszcze jeden zarzut, mianowicie bez przerwy krzyczą o bestialstwie terrorystów et cetera (z drugiej strony, nie zapominajmy, do czego było zdolne AK po znesieniu państwa polskiego), zaś sami, kiedy wytykano im minowanie DOMOSTW Libańskich bombami kasetowymi, stwierdzili, że żadna konwencja tego nie zabrania, wiec jest to legalne.....

[ciekawy]

oczywiscie żydzi się nie przyznaja, kto robil samobójcze zamachy na urzędy arabskie.

Kto?

(z drugiej strony, nie zapominajmy, do czego było zdolne AK po znesieniu państwa polskiego)

Tzn? Czy uważasz poakowskie Antykomunistyczne Podziemie Zbrojne za terrorystów?

zaś sami, kiedy wytykan im minowanie DOMOSTW Libańskich bombami kasetowymi,

O! To masz jakieś kontakty na forach izraelskich? Dyskutujesz z nimi? Wymieniacie poglądy? Podziel się z nami szerszą wiedzą.

pzdr.

[Kuba Pak]

Tzn? Czy uważasz poakowskie Antykomunistyczne Podziemie Zbrojne za terrorystów?

Nie, uważam propagandę antyterrorystyczna za podobną do nazistowskiej propagandy, która nazywała AK mianem terrorystów

O! To masz jakieś kontakty na forach izraelskich? Dyskutujesz z nimi? Wymieniacie poglądy? Podziel się z nami szerszą wiedzą

Nie do końca rozumiem :/ piszę tylko na forum niemieckim:/

[JJ]

Qumkum

PostWysłany: 2006-03-01, 20:23 Temat postu:

Myślę, że Palestyńczycy mają większe prawo do swojego państwa, niż Żydzi do Izraela, chociażby z tego powodu, że byli tam pierwsi.

Nie wiem jak ustalałeś kto był przed kim i od kiedy mierzysz czas, który usprawiedliwia czyjąś obecność w miejscu, w którym się urodził i żył. Tak samo jak ty mógłbym powiedzieć że ludzie z Dolnego Śląska mają mniejsze prawo do Śląska niż Niemcy bo oni byli tam najpierw. Twoją niechęć do Żydów ciężko ukryć. Chociaż... to twoja sprawa.

Żydzi nie patrzą kogo ranią, dla nich wszystko jest usprawiedliwione biblią, robią co chcą, by utrzymać sięna "Ziemi obiecanej". Dla mnie to ich postępowanie jest zwierzęce, Holocaust XXI wieku. Uebermensch'e pomiatają "gorszymi" Palestyńczykami, a jako, że mają za sobą USA, to nikt im nie podskoczy.....

Holocaust XXI wieku? Ośmieszyłeś się tym postem - jakie są analogie pomiędzy Izraelem a III Rzeszą? Gdzie masz argumenty na tak niedorzeczną tezę?

uważam propagandę antyterrorystyczna za podobną do nazistowskiej propagandy, która nazywała AK mianem terrorystów

Aha czyli państwa w koalicji antyterrorystycznej w tym i Polska są nazistowskimi reżimami, tak? Rozumiem... a właściwie nie rozumiem co za choroba cię trapi ale nadmiar wiedzy nią nie jest.

[ Dodano: 2007-03-18, 20:56 ]

I jeszcze jedno - proszę, nie plugaw na tym forum pamięci o żołnierzach Armii Krajowej porównując ich z ludźmi z Hamasu czy Islamskiego Dżihadu. Nie wypada.

[ciekawy]

Nie wiem jak ustalałeś kto był przed kim i od kiedy mierzysz czas, który usprawiedliwia czyjąś obecność w miejscu, w którym się urodził i żył.

Nie chcę sie wtrącać, ale chyba w Biblii jest jasno napisane, że Bóg obiecał Abrahamowi (Abramowi), żyjącemu w mieście Ur "Ziemię obiecaną". Do tejże ziemi (a precyzyjniej: do Kaananu) dotarł dopiero daleki potomek Abrahama, niejaki Jozue (wyrzynając wszystko co żyje w pień, niszcząc i burząc wszelkie miasta, napotkane na swojej drodze). Prawdą też jest, że i Filistyńczycy nie stanowili rdzennych mieszkańców tych ziem.

pzdr.

[Estera]

Ten cały problem, to zawiła sprawa, najgorsze, że się wszyscy wtrącają- zacytuje, fragment referatu/artykułu na temat tego konfliktu (Izrael- Palestyna). Napisałam go w 2006 roku, kiedy mniej więcej od stycznia przypatrywałam się nieco bliżej tej sprawie. Bardzo dobrą pomocą w zrozumieniu problemu były i są artykuły Mariusza Zawadzkiego w "Gazecie Wyborczej" I to wszystko tak powiązane ze sobą, potężne państwa biją się między sobą, grają w nie wiadomo co a nikt nie pamięta, że chodzi o ludzi. Fragment, który zacytuje, pokaże, o co chodzi niektórym...

Świat Zachodni ma problem z uznaniem władzy Hamasu, dlatego kiedy 9 lutego Władimir Putin obiecał, że zaprosi przedstawicieli Hamasu do Moskwy, wybuchł międzynarodowy skandal. Rosja nie uznaje Hamasu za organizację terrorystyczną, a prezydent Putin „jest gotowy do współpracy, ze wszystkimi stronami konfliktu”. Niektórzy zarzucają, że rosyjski prezydent próbuje odzyskać wpływy Rosji na Wschodzie. Trzeba, pamiętać także, o konflikcie na Kaukazie – o walce Czeczenów. Putin, uznający rządy Hamasu, ma Czeczenów za terrorystów i przyczynia się do ich mordowania. Świat zachodni natomiast popiera Czeczenów, a członków Hamasu nazywa terrorystami. Stosunki dyplomatyczne w tej sprawie, są niezwykle napięte.

[Anders]

Nie wiem jak ustalałeś kto był przed kim i od kiedy mierzysz czas, który usprawiedliwia czyjąś obecność w miejscu, w którym się urodził i żył.

Istotnie ta kwestia jest sporna.... ale nie ulega wątpliwości, że państwo Izrael zostało stworzone sztucznie przez mocarstwa zachodnie i prowadząc swoją agresywną polityke zagraniczną kompletnie zdestabilizowało sytuację w regionie.

Holocaust XXI wieku? Ośmieszyłeś się tym postem - jakie są analogie pomiędzy Izraelem a III Rzeszą? Gdzie masz argumenty na tak niedorzeczną tezę?

Zbiorowa odpowiedzialność stosowana wobec Palestyńczyków, obozy koncentracyjne, tajne zbrojenia... No i last but not least przekonanie o własnej wyższości nad całą resztą ludzkości.

Aha czyli państwa w koalicji antyterrorystycznej w tym i Polska są nazistowskimi reżimami, tak?

To jest manipulacja i demagogia albo problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Kuba Pak napisał, że PROPAGANDA dotycząca terroryzmu jest podobna w krajach koalicji antyterrorystycznej do tej z III Rzeszy. To czy kogoś nazwiemy terrorysta czy bojownikiem o wolność zależy tylko od tego po której stronie widzimy siebie.

I jeszcze jedno - proszę, nie plugaw na tym forum pamięci o żołnierzach Armii Krajowej porównując ich z ludźmi z Hamasu czy Islamskiego Dżihadu. Nie wypada.

Bomby w kawiarniach, szykany wobec kolaborantów, zamachy bombowe i wyroki podziemnych sądów - no rzeczywiście, absolutnie nic wspólnego z terroryzmem. Nie jest to plugawienie pamięci, a szczypta obiektywizmu. Piłsudski też był terrorystą, co nie umniejsza jego zasług.

[Estera]

I jeszce ten mur...to już chyba wbrew prawom człowieka, niegdyś ludzie walczyli by takich murów nie było, gdy jeden z nich upadł, zapanowała radość, a teraz- stoi sobie taki mur i to jest przerażające.

[JJ]

No cóż, sam moderator pofatygował się aby mi odpowiedzieć poczuwam się więc wywołany do odpowiedzi, więc postaram się odpowiedzieć, panie generale.

1.

ale nie ulega wątpliwości, że państwo Izrael zostało stworzone sztucznie przez mocarstwa zachodnie i prowadząc swoją agresywną polityke zagraniczną kompletnie zdestabilizowało sytuację w regionie.

Przepraszam, ale jak powstała Polska po 1918 roku? Czy aby nie dzięki wstawiennictwu zachodnich mocarstw? Czy to sprawia, że kraj jest mniej wartościowy? Państwo jest państwem w mniejszym stpniu? Co to znaczy "stworzone sztucznie"? A jak tworzyć państwo "naturalnie?Żeby nie mieć wątpliwości proszę też o wyjaśnienie jak Izrael zdestabilizował sytuację w regionie w sposób inny niż ten, że po prostu jest, że istnieje. Przypuszczam że wszyscy znamy genezy i powody wubuchów wojen bliskowschodnich. Nie zgodzę się z tym zdaniem, uważam że Izrael od dawna wykazuje dobrą wolę w stosunkach z sąsiadami (przypomnę, że to Izraelczycy sami wycofali się ze wszystkich terytoriów i wyrzucili z domów swoich osadników - jak widać nie przynosi to efektów). To sąsiedzi mają kłopot z uznaniem Izraela a nie odwrotnie.

2.

Zbiorowa odpowiedzialność stosowana wobec Palestyńczyków, obozy koncentracyjne, tajne zbrojenia... No i last but not least przekonanie o własnej wyższości nad całą resztą ludzkości.

Widocznie nie przeszkadzają ci rakiety odpalane codziennie z Autonomii na żydowskie domy ani zamochowcy czatujący na cywilów w autobusach - radzę poczytać blogi ludzi z pogranicza palestyńsko izraelskiego - jest ich trochę. Odpowiedzialność zbiorowa to pogląd że za poczynania jednostek odpowiada cała grupa. Ja zgadzam się że przy okazji zamachów na liderów organizacji terrorystycznych (czy, jak uważa część forumowiczów, bojowników o wolność i szczęście) giną niewinni ludzie. Ale jednak chyba jest różnica między pilotem AH - 64 który odpala kierowany pocisk w szejka Jassina od grupy idiotów strzelających z RPG w żydowskie przedszkole? Chyba zdrowy rozsądek pomaga nam to odróżnić? Obozy koncentracyjne? A fe generale... to poważna sprawa. Gdzie są te obozy? Gdzie komory gazowe i krematoria (wszak cały czas szukamy analogii między Izraelem a III Rzeszą i Generał Anders twierdzi, że takowe są), gdzie ustawy norymberskie, jedna wszechwładna partia, zniewolone media i szereg rzeczy, których wstyd, że Szanowny Moderator nie pamięta ważąc się na tak poważne oskarżenia. Gdzie jest wódz? A ostatnie cytowane zdanie zostawię bez komentarza - pokazuje, że Szanowny Moderator rzucił sobie takim oto stereotypkiem - w końcu nie zawsze chce się nam wysilać i sięgać po jakieś dowody. Czasem człowiek musi siebie przekonać w inny sposób.

To czy kogoś nazwiemy terrorysta czy bojownikiem o wolność zależy tylko od tego po której stronie widzimy siebie.

Generale - bardzo odważne stwierdzenie. Obawiam się spytać... po której stronie pan Generał? :mrgreen:

Bomby w kawiarniach, szykany wobec kolaborantów, zamachy bombowe i wyroki podziemnych sądów - no rzeczywiście, absolutnie nic wspólnego z terroryzmem. Nie jest to plugawienie pamięci, a szczypta obiektywizmu. Piłsudski też był terrorystą, co nie umniejsza jego zasług.

Jednak to Pan Generał ma problemy ze zrozumieniem tekstu. Jeszcze parę zdań wyżej Generał bronił się przed nazywaniem "bojowników z Hamasu" terrorystami a teraz nazywa akowców terrorystami i uważa że im to nie ujmuje. A jeśli ktoś uważa że wyroki podziemnych sądów i administracja państwa podziemnego to terroryzm to pokazuje to tylko dyletantyzm autora - zupełną niewiedzę na temat tego, czym było Polskie Państwo Podziemne. Smutno, że takie słowa padają ze strony Moderatora. Generał Anders na pewno nie wypowiedziałby ich.

Ja nie chcę być źle zrozumiany. Niechęć do Żydów, do istnienia Izraela to jest czyjaś wewnętrzna sprawa. Jeśli czuje się z tym dobrze i uważa, że ta nacja nie ma prawa do swego miejsca na ziemi to dopóki zatrzymuje to dla siebie - ok. Ale gdy takie coś się pojawia na Forum to, Szanowny Moderatorze - dowody. Dowody a nie hasełka bez konkretów. Jeśli, jak uważa Szanowny Pan Moderator, Żydzi są przekonani o swej wyższości nad całym światem, to ja chcę widzieć badania sojologiczne. Bo kiedyś może mi wpadnie do głowy powiedzieć, że Polacy to największe łamagi i że każda nacja jest od nas lepsza. Ale wiem, że tak nie jest. Pozdrawiam.

p.s. I przepraszam za Generała Panie Wojewodo.

[Anders]

Dobrze. Nie nazywaj mnie więcej Generałem, ani wojewodą, jeśli łaska.

Przepraszam, ale jak powstała Polska po 1918 roku? Czy aby nie dzięki wstawiennictwu zachodnich mocarstw? Czy to sprawia, że kraj jest mniej wartościowy? Państwo jest państwem w mniejszym stpniu? Co to znaczy "stworzone sztucznie"? A jak tworzyć państwo "naturalnie?Żeby nie mieć wątpliwości proszę też o wyjaśnienie jak Izrael zdestabilizował sytuację w regionie w sposób inny niż ten, że po prostu jest, że istnieje. Przypuszczam że wszyscy znamy genezy i powody wubuchów wojen bliskowschodnich. Nie zgodzę się z tym zdaniem, uważam że Izrael od dawna wykazuje dobrą wolę w stosunkach z sąsiadami (przypomnę, że to Izraelczycy sami wycofali się ze wszystkich terytoriów i wyrzucili z domów swoich osadników - jak widać nie przynosi to efektów). To sąsiedzi mają kłopot z uznaniem Izraela a nie odwrotnie.

Bardzo dobra analogia. Niestety my również doświadczyliśmy sztucznego stworzenia państwa (choć w przeciwieństwie do Izraelitów na terenach które nam przyznano mieliśmy większość etniczną). Polska również brała udzial w konfliktach granicznych w Dwudziestoleciu, jednak nie można ich przypisać wyłącznie stronie polskiej - nasz region zdestabilizowała reoluzja październikowa i wojna czerwonych z białymi. Jak to się skończyło? Ano z więksoscią sąsiadów mieliśmy wręcz fatalne stosunki.

Sztuczne - to znczy z obcą pomocą - stworzone państwo nie jest z zasady złe, jednak prowadząc politykę tak jak Polska w latach 20 albo Izrael przez ostatnie 60 bez mała, nie ułatwia sobie ułożenia stosunków z sąsiadami. Różnica między Polską a Izraelem jest taka, że nas nie trzeba było tu przesiedlać, a wysiedlać naszych poprzedników - zaś w wypadku Izraela tak właśnie zrobiono.

Widocznie nie przeszkadzają ci rakiety odpalane codziennie z Autonomii na żydowskie domy ani zamochowcy czatujący na cywilów w autobusach - radzę poczytać blogi ludzi z pogranicza palestyńsko izraelskiego - jest ich trochę. Odpowiedzialność zbiorowa to pogląd że za poczynania jednostek odpowiada cała grupa.

Dla mnie jest to sytuacja analogiczna do II WŚ w Polsce - pamiętaj, ze ci ludzie walczą o swój kraj. Ciekaw jestem jak wyglądałby blog żołnierza Wehramchtu stacjonującego w Polsce. "Dzisiaj jakiś dwunastolatek rzucił koktajlem mołotowa w czołg Helmuta. Załoga ugotowała się żywcem."

Obozy koncentracyjne? A fe generale... to poważna sprawa. Gdzie są te obozy? Gdzie komory gazowe i krematoria (wszak cały czas szukamy analogii między Izraelem a III Rzeszą i Generał Anders twierdzi, że takowe są)

Obozy koncentracyjne i obozy zagłady to nie to samo, jak zapewne doskonale wiesz.

Nigdzie nie pisałem, że sytuacja jest całkiem analogiczna - Ustaw Norymberskich, zniewolonych mediów czy jednego wodzów tam nie uświadczysz... jeszcze... Co nie zmienia faktu, że podobieństwa istnieją.

A ostatnie cytowane zdanie zostawię bez komentarza - pokazuje, że Szanowny Moderator rzucił sobie takim oto stereotypkiem - w końcu nie zawsze chce się nam wysilać i sięgać po jakieś dowody. Czasem człowiek musi siebie przekonać w inny sposób.

O ile mnie pamięć nie myli to jedno z podstawowych założeń religii żydowskiej. Miałem też wątpliwą przyjemność poznać kilku Żydów i - choć może nie byli oni reprezentatywni - i nie mam ochoty poznawać kolejnych, bowiem reprezentowali oni właśnie takie podejście.

Generale - bardzo odważne stwierdzenie. Obawiam się spytać... po której stronie pan Generał?

Po żadnej. Nie oceniam a priori negatywnie wszystkich grup stosujących metody terrorystyczne, a zauważam, że metody stosowane w walce z nimi istotnie przypominają metody stosowane w walce z AK przez niemców i sowietów.

Jeszcze parę zdań wyżej Generał bronił się przed nazywaniem "bojowników z Hamasu" terrorystami a teraz nazywa akowców terrorystami i uważa że im to nie ujmuje.

Pozwoliłem sobie zignorowac wątek ad personam i przejść do meritum - otóż ja nie twierdziłem i nie twierdzę, że Hamas nie stosuje metod terrorystycznych dla osiągnięcia celów politycznych. Stwierdzam jedynie, że analogiczne metody de facto stoso :tongue: wało AK. Żadnej ze stron niczego to nie ujmuje. Takie były i są realia polityczne.

A jeśli ktoś uważa że wyroki podziemnych sądów i administracja państwa podziemnego to terroryzm to pokazuje to tylko dyletantyzm autora - zupełną niewiedzę na temat tego, czym było Polskie Państwo Podziemne. Smutno, że takie słowa padają ze strony Moderatora. Generał Anders na pewno nie wypowiedziałby ich.

Tu leży chyba pies pogrzebany. Żołnierze AK i "terroryści" sa w podobnej sytuacji - stają wobec wroga, któremu nie mogą żadną miarą sprostać w otwartej wojnie, a który godzi w ich mniemaniu w żywotne interesy ich narodu. Dlaczego jednych to usprawiedliwia, a innych nie?

Ja nie chcę być źle zrozumiany. Niechęć do Żydów, do istnienia Izraela to jest czyjaś wewnętrzna sprawa. Jeśli czuje się z tym dobrze i uważa, że ta nacja nie ma prawa do swego miejsca na ziemi to dopóki zatrzymuje to dla siebie - ok. Ale gdy takie coś się pojawia na Forum to, Szanowny Moderatorze - dowody. Dowody a nie hasełka bez konkretów. Jeśli, jak uważa Szanowny Pan Moderator, Żydzi są przekonani o swej wyższości nad całym światem, to ja chcę widzieć badania sojologiczne. Bo kiedyś może mi wpadnie do głowy powiedzieć, że Polacy to największe łamagi i że każda nacja jest od nas lepsza. Ale wiem, że tak nie jest. Pozdrawiam.

A w którym miejscu poza tym potrzebujesz tych dowodów?

Co do żydów już mówiłem, to suma wiedzy (choćby podstawowej) o ich religii i związanej znią ideologii "Narodu wybranego" (sądzę, ze w wypadku państwa izrael można potraktować jego społeczeństwo jako dość jednorodne pod względem religijnym) oraz moich krótkich ni nieprzyjemnych doświadczeń osobistych.