Czy państwa centralne były w stanie wygrać?

[redbaron]

Skupienie się na jednym froncie i pokonanie jednego z przeciwników to własnie była mrzonka - prezent, który zostawił potomnym nie kto inny jak genialny Schlieffen.

Zatem zbliżamy się chyba nieuchronnie do wniosku, że to Schlieffen ponosi odpowiedzialność zarówno za wybuch I wojny światowej oraz za klęskę Państw Centralnych. Właśnie dlatego, że wszystkich (no prawie wszystkich) obficie nakarmił iluzją szybkiego wyeliminowania jednego z wrogów. Gdyby plan był bardziej realistyczny, to może kryzys z lata 1914 r. nie skończyłby się wypowiedzeniem wojny...

[FSO]

Witam;

będę namolny i zabawię się we wróźkę. Po wykrystalizowaniu się wojny istnialy cztery fronty, z tego dwa głowne [Wschodni i Zachodni TDW], mniejsze i mniej ważne : Bałkany i Włochy, przy czym:

- pokonanie Serbii przy galimatiasie bałkańskim nie gwarantowało niczego [wróg mojego wroga] i przejście przełęczy włoskich także - Włochy kraj górzysty łatwość obrony duża, ataku wręcz odwrotnie. Wniosek: jakkolwiek możnaby osiągnąć sukces to niee gwarantowal on powodzenia na dwóch głównych TDW.

- Wschód czy Zachód. Pokonanie Francji przez armię niemiecką, nawet stacjonującą i walczącą tylko na ZTDW - awykonalne, z racji tylko zacietrzewienia Francuzów, z racji tego że trzeba zdobyć kilkumilionowy Paryż, przy środkach walki rodem z glębin XIX w. [chodzi o środki wspomagające atak]

- WTDW - to przestrzeńich opanowanie oznacza : ludzi, ludzi, ludzi - któych państwa centralne nie mialy, poza tym samo dojście do Moskwy nie oznacza klędki państwa, a zdobycie Pitra to jeszcze gorsza sprawa niż Paryża.

Wnioski: nawet posiadając jednego przeciwnika, Niemcom byłoby naprawdę bardzo trudno coś zdziałać w trwalym wymiarze, przy takich sptarach które gwarantowaly odbudowę armii....A dwa TDW to już naprawdę "marzenia ściętej glówy"

pozdr

[Krzysztof M.]

Wielka wojna była wojna totalną (Totale Krieg, Total War). W wojnie totalnej, przy równej determianacji obu stron, równym poziomie cywilizacyjnym itd itp wygrywa strona która po prostu ma więcej zasobów każdego rodzaju. Nie czytałem książki Batora i nie chciałbym się do niej ustosunkowywać, ale nie można twierdzić, że Niemcy przegrali wojnę bo przegrali jakąś tam bitwę (choćby największą) czy dlatego że gdzieś tam na jakimś newralgicznym odcinku zabrakło jakiegoś korpusu, dwóch, czy trzech. Albo że musieli odesłać siły tu czy tam. Niemcy przegrali wojnę dlatego, że suma ich zasobów - ludnościowych i gospodarczych była mniejsza niż suma zasobów państw Ententy. Takie są prawidła wojny ery industrialnej. Wojnę taką nie tylko wygrywa się na polu bitwy, ale także w fabrykach zbrojeniowych, na szlakach handlowych itd. Niemcy przegrali wojnę ponieważ:

- uduszona została niemiecka ekonomia (blokada morska)

- wyczerpały sie rezerwy ludzkie (ogromne straty masowe w wielkich bitwach na wyniszczenie gł. na froncie zachodnim)

- alianci osiągnęli przewagę technologiczną (na morzu, w powietrzu, w czołgach, środkach transportu, w artylerii) przy jednoczesnym zapewnieniu sobie dopływu świeżego "mięsa armatniego" (Amerykanie).

Poza tym alianci mieli przewagę moralną. To Niemcy byli okupantami. To Niemcy naruszyli neutralność Belgii, to Niemcy okupowali znaczne połacie Francji, potem Rosji. To Niemcy wywołali nieograniczona wojnę podwodną, która sprowokowała do wojny państwa neutralne. Nie było zatem odwrotu - wojna musiała trwać tak długo aż Niemcy ostatecznie nie zostaną całkowicie pokonane. Wojna nie mogła zakończyć się żadnym pokojem, po czym obie strony wrócą do domu. Sam Lloyd George mawiał "nie ważne czy wojna potrwa 5, 10 czy 50 lat. musi trwać tak długo aż Niemcy upadną". To właśnie owa determinacja pozwalała przetrwać aliantom wszelkie kryzysy i poprzez tą determinację odrzucane były niemal wszystkie propozycje pokojowe wypływające z obozu państw centralnych.

[redbaron]

Jak widzę, uważasz, że Państwa Centralne nie były w stanie wygrać? Mi się wydaje, że potencjał - zgodnie ze swoim znaczeniem: potens "mogący" tylko umożliwia łatwiejsze zwycięstwo, a nie je kategorycznie warunkuje. Chociaż sam się zaczynam już zastanawiać - przecież to nawet przed erą industrialną są na to przykłady - choćby kampania Hannibala, który rozbijał co się tylko dało, ale w końcu i tak przegrał. Może było tak i w I wojnie światowej - ententa miała mnóstwo kolonii, skąd można było prowadzić dalej działania w razie utraty metropolii...

Co do "Wojny galicyjskiej" jest to pozycja poświęcona działaniom wojsk austro-węgierskich w Galicji w latach 1914 - 1915, pisana na potwierdzenie tezy, że Niemcy zdradzili austriackiego sojusznika, a armia austro-węgierska była najlepsza w Europie, tylko po wojnie wszyscy ją ośmieszali.

[Krzysztof M.]

Jak widzę, uważasz, że Państwa Centralne nie były w stanie wygrać? Mi się wydaje, że potencjał - zgodnie ze swoim znaczeniem: potens "mogący" tylko umożliwia łatwiejsze zwycięstwo, a nie je kategorycznie warunkuje.

Tak może było przed XX wiekiem, kiedy wojna była w zasadzie tylko domeną władców, elit, profesjonalnych żołnierzy, najemników itd. I wojna światowa wyniosła konflikt zbrojny na zupełnie inny poziom technologiczny, ekonomiczny, moralny - choć przedsmak tego był już pod koniec XIX w. Problem jest nie do rozstrzygnięcia i kwalifikuje sie jedynie do kategorii historii alternatywnej, niemniej jednak uważam, iż Niemcy nie byli w stanie wygrać tej wojny. Bez wzlędu na to ile błędów popełniono (alianci popełnili ich nie mniej) i ile szans zmarnowano (alianci również marnowali je na potęgę). Za tym punktem widzenia przemawia jeden zasadniczy argument - "nikt w historii nie wygrał wojny na dwa fronty". Ani przed PWS ani po niej. A w DWS - mimo że Niemcy mieli doświadczenia z lat 1914-1918 również nie zdołali wygrać.

[redbaron]

Za tym punktem widzenia przemawia jeden zasadniczy argument - "nikt w historii nie wygrał wojny na dwa fronty". Ani przed PWS ani po niej. A w DWS - mimo że Niemcy mieli doświadczenia z lat 1914-1918 również nie zdołali wygrać.

To jest jakieś logiczne wyjaśnienie dlaczego Schlieffen zdecydował się na tworzenie iluzji i tylu ludzi za nim poszło. Ludzka psychika działa przecież tak, że wypycha ze świadomości przykre doświadczenia. A myślenie o tym, że w razie wojny przegramy z kretesem dostarczałoby niewątpliwie sporo takich przykrości. Dlatego pewnie ogromna większość kurczowo się tej iluzji trzymała. Tyle, że wiara w iluzje zwykle drogo kosztuje...

[Krzysztof M.]

Być może Niemców zaślepiły wielkie zwycięstwa w wojnach unifikacyjnych z 1866 i 1870 r., być może Niemcy nie potrafili prawidłowo ocenić zmian jakie na przełomie wieków nastąpiły tak w gospodarce, jak i w sferze wojskowej (ale niewielu prawidłowo potrafiło to uczynić). Nie wzięto pod uwagę szeregu czynników, i konsekwencji posunięć, które później, jak po sznureczku miały ogromny wpływ na przebieg wojny.

Przykład? Naruszenie neutralności Belgii -> włączenie WB do wojny -> blokada morska i odcięcie od kolonii -> nieudana próba przerwania blokady i bitwa jutlandzka -> uziemienie floty, która stała się siedliskiem rewolucyjnych nastrojów -> kolejna próba przerwania blokady, ogłoszenie nieograniczonej wojny podwodnej -> przystąpienie USA do wojny itd. Dalej już wiadomo co było.

Z tym że trzeba uczciwie przyznać że odpowiedzialność za to nie leży tylko i wyłącznie po stronie Schlieffena, ale także , w nie mniejszym stopniu, po stronie cesarza Wilhelma II.

Edytowane 15 Kwiecień 2009 przez Krzysztof M.

[redbaron]

Być może Niemców zaślepiły wielkie zwycięstwa w wojnach unifikacyjnych z 1866 i 1870 r., być może Niemcy nie potrafili prawidłowo ocenić zmian jakie na przełomie wieków nastąpiły tak w gospodarce, jak i w sferze wojskowej (ale niewielu prawidłowo potrafiło to uczynić).

Nie znam się na tyle dobrze na XIX w., ale wydaje mi się, że w 1866 i 1870 (nie mówiąc już o 1864) przewaga potencjału militarnego była po stronie Prus. Może nie zawsze ludności, ale to jest tylko jeden z elementów.

Poza tym przecież w 1870/71 zniszczenie pierwszego rzutu sił francuskich i oblężenie Paryża nie złamało francuskiej woli walki. Dlaczego Schlieffen uważał, że przy realizacji jego planu będzie inaczej?

Z tym że trzeba uczciwie przyznać że odpowiedzialność za to nie leży tylko i wyłącznie po stronie Schlieffena, ale także , w nie mniejszym stopniu, po stronie cesarza Wilhelma II.

Do Wilhelma II mam pewien sentyment, dlatego wezmę go w częściową obronę Owszem był pewnym siebie i butnym przywódcą, jednak odpokutował to jeszcze za życia w Holandii. Jego buta i wiara w militarną potęgę Rzeszy i możliwość pokonania wrogów nie brała się przecież z powietrza. Zapewne wykreowali ją wojskowi jak Schlieffen roztaczając przed cesarzem obraz niepokonanej armii niemieckiej.

[FSO]

Witam;

na Plan Schliffena należy patrzeć nieco inaczej, raczej jak na błyskawiczny cios w boksie po ktorym przeciwnik chwieje się na nogach i zadaje sobie pytanie : może lepiej się poddać? Przy najbardziej optymistycznych założeniach owego planu i jego zrealizowaniu, wlaśnie tak by czuła się Francja. Noie leży a czuje się jakby leżała, ma siłę ale czuje się bezsilna. Wtedy negocjajcje i pokój, odwleczenie działań wojennych, potem oddziały na kolej i na wschód. Wojna z Rosją czy ZSRR ma zwykle jedną zaletę i jedną wadę:

1. Zaleta - mobilizacja armii w swym trzonie z racji wielkosci kraju następowała dużo później niż na Zachoddzie...

2. Wadą - jest to co było wcześniej zaeltą ogromne obszary i rezerwuary ludzkie, ktore muszą mieć czas na mobilizację.

Z matematycznego punktu widzenia tworzy się pewien bszar, woln czas który trzeba jak najlepiej wykorzystać, czyli danie silnego ciosu F. i odwrócenie się w kierunku Rosji wszystkimi dostęopnymi [i nie tylko] silami.

pozdr

[redbaron]

FSO - o Planie Schlieffena to jest wątek we froncie zachodnim - zachęcam do dyskusji. Zresztą chyba już brałeś w niej udział

Co do silnego ciosu, to zauważ, że w 1870 Francja dostała te silne ciosy - Sedan i Metz i mimo to raczej nie miała zamiaru się poddać. A wtedy nie było nadziei na pomoc sojuszników. W 1914 r. zaś właśnie w postaci nadziei na sojuszników i chęci odwetu za upokożenia, motywacja była moim zdaniem na tyle duża, że nawet utrata Paryża nie rzuciłaby Francji na kolana.

Jedyne co isę dało - oczywiście wnioskowane post factum to walnąć na samym początku Francję tak mocno, jak się dało, gdy wyczerpała się energia ofensywna rzucić sie na Rosję, by wyrównać ładnie front, oprzeć go jakoś na Wiśle czy Bugu i znów na Francję. Bo tylko na zachodzie można było rozstrzygnąć tę wojnę. Tam przecież została w końcu rozstrzygnięta.

[FSO]

Witaj;

redbaron: o Planie że był wątek - wiem; ale jakoś nie zauważyłem tego byśmy zwrócili uwagę na to co miał on osiągnąć... Poza tym jego powodzenie na Zachodzie [abstrachuję od jego realności [!]] miało pomoc Niemcom i ich sojusznikom wygrać wojnę. To trochę tak jak unieszkodliwienie z zaskoczenia jednego przeciwnika i uzyskanie na tyle czasu by i drugiemu dać lupnia.

Pytanie pozostaje otwarte - czy to pozwoliłoby wygrać wojnę, nie wiem - choć postawiłoby i Niemcy i A - W w w o wiele lepszej sytuacji. Jedno z drugim się łączy. Teraz spojrzmy z punktu widzenia realnej sytuacji : USA usilnie próbują być wciągnięte do wojny przez wielką Brytanię. Dopóki nie są one w walce to coś tam można ugrać, ale...tyzyko rośnie. I nagle w czasie tej gry nastąpiły trzy wydarzenia:

1. Wejście kolejnego gracza do zabawy mającego cały wór pieniędzy i kolta na obronę

2. Odpadnięcie silnego gracza, z nieograniczonymi zasobami

3. Konieczność brania pożyczek od obserwatorów i skladanie im obiecanek.

Po tych zawirowaniach okzało się że jeden batalion potrafi wszystko z jednym zfrontów, a na drugim jest go za mało na trzy dni przetrwania, co więcej nagle owe bataliony częły się pytać o sensowność walki. Patrząc z tego punkty pańśtwa centrane nie mialy szans w walce, mogly liczyć jedynie na swój spryt.

pozdr

pozdr

[redbaron]

Rozwalenie Francji w "gambicie" dawało Niemcom szanse na zwycięstwo - rozwalili przecież Rosję i bez pokonania Francji. Włochy przystąpiły do wojny dopiero w maju 1915 r. Zatem, gdyby Francja padła "na dzień dobry", zostawała tylko Rosja i Serbia i Wielka Brytania. Rosja jako kolos na glinianych nogach, a Serbia dzielna, ale przecież mała. A Bułgaria z chęcią by jej wbiła nóż w plecy. Pytanie tylko, co zrobiliby Brytyjczycy. Poszli na ugodę, czy prowadzili blokadę w oczekiwaniu na pojawienie się USA? Ale to już gdybologia...

[Krzysztof M.]

Witam;

na Plan Schliffena należy patrzeć nieco inaczej, raczej jak na błyskawiczny cios w boksie po ktorym przeciwnik chwieje się na nogach i zadaje sobie pytanie : może lepiej się poddać? Przy najbardziej optymistycznych założeniach owego planu i jego zrealizowaniu, wlaśnie tak by czuła się Francja. Noie leży a czuje się jakby leżała, ma siłę ale czuje się bezsilna. Wtedy negocjajcje i pokój, odwleczenie działań wojennych, potem oddziały

Może zabrzmi pompatycznie, ale Francja AD 1914 nie negocjuje. A na pewno nie po 6 tygodniach wojny jak zakładali Niemcy. Francja walczy o każdy kilometr swojej ziemi - choćby miało to kosztować miliony zabitych i rannych. Zresztą rozwój wypadków tylko to potwierdzał - przez całą wojnę Francja krwawiła się niemiłosiernie - a wszystko podporządkowane było jednemu celowi: wyrzucić Niemców z terytorium francuskiego. Zmieniały się rządy, zmieniali się wodzowie naczelni i szefowie sztabu generalnego - ale główne cele wojny pozostawały bez zmian. Nie mogło być mowy o kapitulacji.

Podobnie było z WB. Tak długo jak Niemcy pozostawali by na belgijskim (i ewentualnie po upadku Francji, na francuskim) wybrzezu - tak długo W. Brytania nie czułaby się bezpieczna. Niemcy w Antwerpii i Brugii (a nawet w Calais i Dunkierce) to było niemal równoznaczne z Niemcami na Wyspach Brytyjskich.

Edytowane 17 Kwiecień 2009 przez Krzysztof M.

[redbaron]

Podobnie było z WB. Tak długo jak Niemcy pozostawali by na belgijskim (i ewentualnie po upadku Francji, na francuskim) wybrzezu - tak długo W. Brytania nie czułaby się bezpieczna. Niemcy w Antwerpii i Brugii (a nawet w Calais i Dunkierce) to było niemal równoznaczne z Niemcami na Wyspach Brytyjskich.

Taką z kolei postawę Wielkiej Brytanii potiwerdza przecież druga wojna światowa. Zatem masz rację Krzysztofie, w zasadzie cała sprawa była przesądzona od samego początku - potencjał Wielkiej Brytanii i jej kolonii + kolonie Francji (jeżeli metropolia by upadła) był zbyt duży, by narzucić im pokój siłą. Zresztą USA też pewnie nie przyglądałyby się biernie sytuacji.

Czyli jedynym "zwycięstwem" Państw Centralnych mogły być ewentualnie jakies korzyści na wschodzie przy status quo na zachodzie - lub raczej przy oddaniu Alzacji i Lotaryngii.

[Krzysztof M.]

Taką z kolei postawę Wielkiej Brytanii potiwerdza przecież druga wojna światowa.

Taką postawę potwierdzały też wojny napoleońskie. W. Brytania walczyła z Francją tak długo, dopóty nie nastąpiła likwidacja cesarstwa i odsunięcie zagrożenia od Wysp. Nie przebierano w środkach, nie skąpiono złota - wszystko aby tylko obronić metropolię i zachować supremację na morzach.