Czy państwa centralne były w stanie wygrać?

[Marszałek Polski]

Gdyby wynaleźli nieco wcześniej wojnę błyskawiczną i zmusili do kapitulacji Francję. Wtedy mogli by przerzucić wojska na front wschodni i pokonać Rosję

[Andreas]

Chyba raczej na odwrót. Rosja była słabiutka i Niemcom akurat dobrze się wiodło tam. To raczej najpierw powinni pokonać Rosję, potem przerzucić siły do Francji.

[redbaron]

Gdyby wynaleźli nieco wcześniej wojnę błyskawiczną i zmusili do kapitulacji Francję. Wtedy mogli by przerzucić wojska na front wschodni i pokonać Rosję

Załóżmy, że wynaleźli wojnę błyskawiczną i TEORETYCZNIE wszystko by grało. Problem polegał jednak na PRAKTYCE - czym robić blitzkrieg - 20 czołgami? Zobycznych było trochę więcej. Były jednak powolne, niepewne i kiepsko radziły sobie w terenie. Po prostu blitzkriegu nie wynaleziono, bo by się do niczego nie przydał wówczas. To mniej więcej tak, jakby teraz opracować świetną doktrynę polegającaą na użyciu latających spodków - takich co to osiągają prędkość rzędu 10 000 km/h - doktryna byłaby świetna, lae nadawałaby się tylko do szuflady.

Chyba raczej na odwrót. Rosja była słabiutka i Niemcom akurat dobrze się wiodło tam. To raczej najpierw powinni pokonać Rosję, potem przerzucić siły do Francji.

Andreasie, ale oni tak przecież zrobili ostatecznie. I nie wiele im to dało. Chyba pisałem to przy okazji wątku o działaniach w Galicji - nie można było zaatakować w 1914 r. głównymi siłami Rosji - dlaczego? Niemcy wówczas zdobyliby głównie bagna poleskie, tracąc tym samym uprzemysłowione Zagłębie Ruhry - wojna skończyłaby się znacznie wcześniej...

[Krzysztof M.]

Chyba raczej na odwrót. Rosja była słabiutka i Niemcom akurat dobrze się wiodło tam. To raczej najpierw powinni pokonać Rosję, potem przerzucić siły do Francji.

Tyle że Francja AD 1914 to nie Francja AD 1940. Przed PWS Francuzi az palili się do wojny, pałali chęcią rewanżu za rok 1870, palili się do odebrania Alzacji i lotaryngii. Cała francuska doktryna, sztuka operacyjna, taktyka przesiąknięta była ofensywnym duchem. Nie było szans na drugą (pierwszą) "dziwna wojnę". A błyskawiczne pokonanie Rosji? Nie udało się to jeszcze nikomu w historii. Ani przed ani po PWS.

[Andreas]

No właśnie. Dlatego wizja szybkiego wygrania wojny przez Niemcy i inne państwa centralne jest nieco utopijna.

[FSO]

Witam;

Państwa centralne nie byly w stanie wygrać I w.ś. chyba, że stalby się cud Domu Brandenburskiego i nagle by Rosja zrobila woltę mówiąc Kajzerowi że "stoimy przy Tobie i stać chcemy". W innym wypadku bylo to liczenie na lut szczęścia by pokonać choćby jednego przeciwnika - Francję [!] zanim niedźwiedź zza wschodniej granicy obudzi się i zbierze sily do uderzenia. A dalej jak do Moskwy nie dalo się nikomu dojść.

Francja to jak slusznie zauważyl Krzysztof M to nie ta z '40 [po co umierać za cokolwiek] tylko ta chcąca zniszczyć sąsiada zza Renu. Fakt że armia niemiecka doszla tak daleko to wina tylko tego, że w ZSRR wybuchla rewolucja i wszyscy mieli coś innego na glowie niż walkę z kimś o jakieś terytorium.

pozdr

[redbaron]

Fakt że armia niemiecka doszla tak daleko to wina tylko tego, że w ZSRR wybuchla rewolucja i wszyscy mieli coś innego na glowie niż walkę z kimś o jakieś terytorium.

Wtedy to jeszcze Rosja była

W każdym razie ja uważam, że miały szase wygrać. Dużo im przecież nie brakowało, nawet w 1914 r. Gdyby Austro-Węgry miały jakiś plan działania - a nie rzucanie sił z jednego frontu na drugi (Austria -> Serbia -> Galicja) czy zupełnie nie potrzebna ofensywa na Lubelszczyźnie, tylko albo rozwalili Serbię albo osłaniali front wschodni, by Niemcy mieli większe siły, mogło wszystko potoczyć się nieco inaczej.

Nie żebym uważał, że Niemcy nie robili błędów. Wręcz przeciwnie - tragiczne dowodzenie armiami przez Moltkego za pomocą emisariuszy - jak Hentsch, co skończyło się odwrotem znad Marny. Bezsensowne pchanie się Falkenhayna pod Ypres (wtedy akurat - kiedy po "wyścigu do morza" zrobił się impas na zachodzie był czas na akcje na wschodzie albo przeciw Serbii na przykład). No i zupełne zmarnowanie kwestii Verdun. Pobicie Rosji i Serbii dało pod koniec 1915 r. inicjatywę Państwom Centralnym, ale te nie potrafiły jej wykorzystać.

[FSO]

Witam;

redbaron : amen, ale dzięki za zrozumienie. Poza tym wedlug mnie Niemcy z A-W zaszli tak daleko na Wschodzie bo byla rewolucja. Gdyby jej nie bylo by nie zaszli . Gdzieś byly opisy jak wyglądalo zajmowanie terenów - w stylu batalion kawalerii zajmuje ogromne miasto, resztki armii rosyjskiej na haslo "Niemcy" uciekaly do domu.

Poza tym nie podejrzewam, że po przelamaniu obrony francuskiej i zdobyciu Paryża Niemcy mieliby jakiekolwiek sily atakować dalej. Tu kwestia rozbija się o wysokość strat jakie Niemcy mogli ponieść by ich gospodarka nadal byla w stanie produkować na potrzeby armii i jeszcze coś do zjedzenia dla tych co pracowali na armię.

pozdr

[redbaron]

Poza tym wedlug mnie Niemcy z A-W zaszli tak daleko na Wschodzie bo byla rewolucja. Gdyby jej nie bylo by nie zaszli . Gdzieś byly opisy jak wyglądalo zajmowanie terenów - w stylu batalion kawalerii zajmuje ogromne miasto, resztki armii rosyjskiej na haslo "Niemcy" uciekaly do domu.

Nie mniej jednak w 1915 r. rewolucji nie było, a ofensywa niemiecko - ausrto-węgierska też zaszła daleko. I mogła zajść pewnie dalej, ale zarówno Falkenhayn jak i Conrad doszli pewnie do wniosku, że samo zajmowanie terenu nie ma sensu. Po rewolucji (bolszewickiej oczywiście) był to raczej spacerek niż natarcie.

Poza tym nie podejrzewam, że po przelamaniu obrony francuskiej i zdobyciu Paryża Niemcy mieliby jakiekolwiek sily atakować dalej.

Owszem, też mi się tak wydaje, że zajęcie Paryża wchłonęloby niemiecki siły jak gąbka i zabrakłoby ich na dalsze operacje w wielkim stylu. Tu się z Tobą zgadzam. Pozostaje pytanie, na ile zminiłoby to postawę Rosjan, Serbów, Brytyjczyków, Belgów i Francuzów. No, ale to już zahacza o mocną gdybologię

[Krzysztof M.]

Wtedy to jeszcze Rosja była

Bezsensowne pchanie się Falkenhayna pod Ypres (wtedy akurat - kiedy po "wyścigu do morza" zrobił się impas na zachodzie był czas na akcje na wschodzie albo przeciw Serbii na przykład).

Tu się do końca nie zgodzę. Po Marnie - obie strony wierzyły jeszcze w to, że można rozstrzygnąć wojnę "zanim opadną liście" - trzeba było tylko wykorzystać lukę na północnym skrzydle. Nie można mieć do Falkenhayna pretensji o to, że chciał wygrać wojnę na zachodzie zanim Niemcy naprawdę uwikłają się w oba fronty. Natomiast po "wyścigu do morza" wojna pozycyjna dopiero raczkowała. Nie było jeszcze przesłanek ku temu, aby sądzić iż nastał trwały impas. To wykazać miały dopiero następne miesiące i lata. Błędem Falkenhayna natomiast było to, że tak na prawdę nie miał ku temu środków, aby rozstrzygnąć wojnę. Naprędce zmobilizowane korpusy rezerwowe były daleko niewystarczające a straty jakie poniosły Niemcy w kampanii 1914 r. na zachodzie ogromne. I jeszcze jedna rzecz - masowe przerzucanie dywizji na wschód, w sytuacji kiedy i Ententa była w natarciu to na pewno nie była łatwa operacja.

Edytowane 14 Kwiecień 2009 przez Krzysztof M.

[redbaron]

Tu się do końca nie zgodzę. Po Marnie - obie strony wierzyły jeszcze w to, że można rozstrzygnąć wojnę "zanim opadną liście" - trzeba było tylko wykorzystać lukę na północnym skrzydle. Nie można mieć do Falkenhayna pretensji o to, że chciał wygrać wojnę na zachodzie zanim Niemcy naprawdę uwikłają się w oba fronty. Natomiast po "wyścigu do morza" wojna pozycyjna dopiero raczkowała. Nie było jeszcze przesłanek ku temu, aby sądzić iż nastał trwały impas.

Impas nie musiał być trwały, wystarczyło kilka miesięcy, żeby dało się coś pchnąć na wschodzie, albo w Serbii. Zauważ, że kampania serbska została rozstrzygnięta mniej więcej w miesiąc, może dwa. Od wycofania dywizji z frontu zachodniego do użycia jej na wschodzie mijał tydzień - z Serbią pewnie podobnie. Zatem zamiast krwawić pod Ypres można było albo rozwalić Serbię, albo na przykład zakończyć manewr okrążający pod Łodzią.

Wiem, że to się łatwo pisze, zwłaszcza post factum, a gorzej robi. Nie mniej jendak moim zdaniem należało się w miarę możliwości skupić na jednej operacji.

I jeszcze jedna rzecz - masowe przerzucanie dywizji na wschód, w sytuacji kiedy i Ententa była w natarciu to na pewno nie była łatwa operacja.

Oczywiście, że to nie była łatwa akcja, ale rzucenie świeżo sformowaych korpusów już powinno być łatwiejsze, a takie przecież trafiły pod Ypres.

[Krzysztof M.]

Korpusy rezerwowe zawiodły pod Ypres, prawdopodobnie zawiodłyby i na wschodzie. Jeden z nich XXV KR rzucono pod Łódź - Ludendorff narzekał w swoich pamiętnikach, że niczego on nie zmienił w sytuacji - korpus zanim jeszcze wkroczył do walki miał ogromne ubytki marszowe. Podejrzewam że w wojnie manewrowej jaka była na wschodzie korpusy rezerwowe zupełnie nie nadawałyby się do walk.

A Serbia? W 1914 r. gdy ważyły sie losy wojny - kto wówczas myślał o Serbii? - to był front zupełnie drugo-, albo nawet trzeciorzędny.

Druga sprawa - Falkenhayn gdy obejmował OHL nie miał żadnego planu "B", wszystko trzeba było układać na nowo, na gorąco. Poza tym "odziedziczył" on po Moltkem sztab, który ciągle był przesiąknięty ideą schlieffenowską.

I trzecia rzecz - bitwa we Flandrii w 1914 r. zakończyła sie niemieckim niepowodzeniem, ale zaryzykowałbym stwierdzenie, że w żadnej innej bitwie na froncie zachodnim - łącznie z sama Marną, Niemcy nie byli tak bliscy zwycięstwa jak własnie tam. Otwarcie drogi do portów francuskich mogło mieć naprawdę daleko idace konsekwencje (odcięcie BEF od ojczyzny, oskrzydlenie północnej flanki Francuzów, zniszczenie lub zmuszenie do ewakuacji Belgów) i Niemcy byli całkiem blisko uzyskania powodzenia.

[redbaron]

Korpusy rezerwowe zawiodły pod Ypres, prawdopodobnie zawiodłyby i na wschodzie. Jeden z nich XXV KR rzucono pod Łódź - Ludendorff narzekał w swoich pamiętnikach, że niczego on nie zmienił w sytuacji - korpus zanim jeszcze wkroczył do walki miał ogromne ubytki marszowe. Podejrzewam że w wojnie manewrowej jaka była na wschodzie korpusy rezerwowe zupełnie nie nadawałyby się do walk.

Też prawda, w końcu nie były to formacje pierwszej jakości. Nie mniej jednak nadawały się przecież jako zapchajdziury...

A Serbia? W 1914 r. gdy ważyły sie losy wojny - kto wówczas myślał o Serbii? - to był front zupełnie drugo-, albo nawet trzeciorzędny.

Dla Niemców na pewno, ale z punktu widzenia Austro-Węgier było pewnie inaczej. Mogło to odegrać rolę propagandową, gdyby Serbia podpisała na przykład pokój - w końcu całą wojna o Serbię poszła. Tyle, że Serbia pewnie nie podpisałaby tego pokoju..

I trzecia rzecz - bitwa we Flandrii w 1914 r. zakończyła sie niemieckim niepowodzeniem, ale zaryzykowałbym stwierdzenie, że w żadnej innej bitwie na froncie zachodnim - łącznie z sama Marną, Niemcy nie byli tak bliscy zwycięstwa jak własnie tam. Otwarcie drogi do portów francuskich mogło mieć naprawdę daleko idace konsekwencje (odcięcie BEF od ojczyzny, oskrzydlenie północnej flanki Francuzów, zniszczenie lub zmuszenie do ewakuacji Belgów) i Niemcy byli całkiem blisko uzyskania powodzenia.

W takim razie po co pchali się pod Łódź, po co wspólne operacje ofensywne na Warszawę. Można zatem - odwrócić kota ogonem (w stosunku do autora "Wojny Galicyjskiej") i wysunąć tezę, że koniecznośc wsparcia austro-węgierskiego sojusznika jesienią 1914 r. spowodowała ostatecznie klęskę Państw Centralnych w wojnie Ale to tak pół żartem oczywiście...

[redbaron]

Korpusy rezerwowe zawiodły pod Ypres, prawdopodobnie zawiodłyby i na wschodzie. Jeden z nich XXV KR rzucono pod Łódź - Ludendorff narzekał w swoich pamiętnikach, że niczego on nie zmienił w sytuacji - korpus zanim jeszcze wkroczył do walki miał ogromne ubytki marszowe. Podejrzewam że w wojnie manewrowej jaka była na wschodzie korpusy rezerwowe zupełnie nie nadawałyby się do walk.

Też prawda, w końcu nie były to formacje pierwszej jakości. Nie mniej jednak nadawały się przecież jako zapchajdziury...

A Serbia? W 1914 r. gdy ważyły sie losy wojny - kto wówczas myślał o Serbii? - to był front zupełnie drugo-, albo nawet trzeciorzędny.

Dla Niemców na pewno, ale z punktu widzenia Austro-Węgier było pewnie inaczej. Mogło to odegrać rolę propagandową, gdyby Serbia podpisała na przykład pokój - w końcu całą wojna o Serbię poszła. Tyle, że Serbia pewnie nie podpisałaby tego pokoju..

I trzecia rzecz - bitwa we Flandrii w 1914 r. zakończyła sie niemieckim niepowodzeniem, ale zaryzykowałbym stwierdzenie, że w żadnej innej bitwie na froncie zachodnim - łącznie z sama Marną, Niemcy nie byli tak bliscy zwycięstwa jak własnie tam. Otwarcie drogi do portów francuskich mogło mieć naprawdę daleko idace konsekwencje (odcięcie BEF od ojczyzny, oskrzydlenie północnej flanki Francuzów, zniszczenie lub zmuszenie do ewakuacji Belgów) i Niemcy byli całkiem blisko uzyskania powodzenia.

W takim razie po co pchali się pod Łódź, po co wspólne operacje ofensywne na Warszawę? To było rozdrabnianie sił tylko. Owszem Śląska należało bronić, ale nie koniecznie ofensywnie.

Można zatem - odwrócić kota ogonem (w stosunku do autora "Wojny Galicyjskiej") i wysunąć tezę, że koniecznośc wsparcia austro-węgierskiego sojusznika jesienią 1914 r. spowodowała ostatecznie klęskę Państw Centralnych w wojnie Ale to tak pół żartem oczywiście...

[Krzysztof M.]

W takim razie po co pchali się pod Łódź, po co wspólne operacje ofensywne na Warszawę? To było rozdrabnianie sił tylko. Owszem Śląska należało bronić, ale nie koniecznie ofensywnie.

Można zatem - odwrócić kota ogonem (w stosunku do autora "Wojny Galicyjskiej") i wysunąć tezę, że koniecznośc wsparcia austro-węgierskiego sojusznika jesienią 1914 r. spowodowała ostatecznie klęskę Państw Centralnych w wojnie Ale to tak pół żartem oczywiście...

I to jest własnie sedno problemu, któremu na imię "wojna na dwa fronty". W sytuacji gdy walczy się z dwoma mocarstwami, na dwóch frontach - rozdrobnienie sił jest nieuchronne. Można było oczywiście, przerzucać siły po liniach wewnętrznych, atakować na jednym bronić się na drugim - tylko że w gruncie rzeczy, wypadki pokazały iż to wychodzi na jedno. Wielkie bitwy obronne na zachodzie były tak samo kosztowne jak bitwy zaczepne. Tym bardziej, że alianci zachodni byli niemal przez całą wojnę w ofensywie, nie dając Niemcom ani chwili wytchnienia, a i Rosjanie atakowali raz za razem. Skupienie się na jednym froncie i pokonanie jednego z przeciwników to własnie była mrzonka - prezent, który zostawił potomnym nie kto inny jak genialny Schlieffen.