Czy była szansa na zwycięstwo pod Legnicą?

[secesjonista]

1 godzinę temu, euklides napisał:

wyprawa zniszczyła dobrze organizujące się państwo

 

Poważnie?!? Jakie państwo? A w jaki sposób zniszczyła?

Jako że wcześniej przekonywał euklides, że nie rabowali zatem chyba i nie niszczyli...

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Czyli jest kolejny ślad że Francję interesowało to co się działo w 1241 roku na Śląsku

 

Interesowali się i w innych krajach,  choćby  w Anglii, Rzymie czy Wenecji.. Proponuję nie popadać we francuską obsesję i zapoznać się z relacjami z tego czasu pochodzącymi nie tylko z ulubionej Francji. Proponuję sprawdzić kiedy się tym zainteresowali... to że mistrz templariuszy francuskich napisał do króla francuskiego wskazuje na czyje zainteresowanie? Król pisał do mistrza czy odwrotnie? Wszyscy w Europie interesowali się tymi wydarzeniami, informowano też papieża. Pewnie był w zmowie z nestorianami i monofizytami... tak się Francja interesowała, że czekała na wieści od uciekinierów, pewnie wtedy nie mieli jeszcze Sekretu Króla.

 

Są wreszcie jakieś konkrety o tym zleceniu dla Mongołów czy są one jedynie wytworem fantazji euklidesa?

 

[secesjonista]

W dniu 31.05.2018 o 11:50 AM, euklides napisał:

Tu i ówdzie piszą że był przodkiem króla Francji Ludwika XII. Pewnie mieli małe pojęcie o Legnicy i Śląsku i jeżeli Henryk Pobożny trafił do ich tradycji

 

Ludwik XII urodził się w 1462 r., przez kogo nasz Henryk miałby stać się jego przodkiem? "Tu i ówdzie "to trochę niezbyt stosowne źródło...

 

W dniu 31.05.2018 o 1:11 PM, euklides napisał:

Ale na francuskiej części Wiki o bitwie pod Legnicą pisze sporo i chyba przy tej okazji pisze że stoczył ją przodek Ludwika XII

 

Otóż pod hasłem: "Bataille de Legnica (1241)" nic takiego tam nie ma, to poznamy wreszcie skąd euklides wziął tę informację?

[euklides]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

Otóż pod hasłem: "Bataille de Legnica (1241)" nic takiego tam nie ma, to poznamy wreszcie skąd euklides wziął tę informację?

 

Ja znalazłem od razu, tyle że pod hasłem  "Henri II Le Pieux". jest zaraz na początku. 

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Poważnie?!? Jakie państwo? A w jaki sposób zniszczyła?

Jako że wcześniej przekonywał euklides, że nie rabowali zatem chyba i nie niszczyli...

(...)

 

Pamiętam z historii w liceum że przez jakiś czas przerabialiśmy temat "Monarchia Henryków Śląskich" i że jej upadek nastąpił na skutek bitwy pod Legnicą. Mnie to jakoś w głowie zostało. Widocznie coś podobnego miało miejsce.   

 

Poza tym nie wiem czy Szanowny Secesjonista zdaje sobie sprawę z tego że rabunki osłabiają a nie wzmacniają skuteczność działań wojskowych. 

Edytowane 2 Czerwiec 2018 przez euklides

[jancet]

5 godzin temu, secesjonista napisał:

Dodajmy, że również raczej historycy nie podtrzymują opinii euklidesa, że: "To nie byli rabusie. Nie słychać o jakichś większych rabunkach". Gdzie mogli tam rabowali, i w źródłach powtarza się wciąż fraza: "spustoszenie".

 

Tak gwoli ścisłości, to rabowanie będzie się zawsze wiązać z pustoszeniem, ale pustoszenie nie koniecznie musi być związane z rabowaniem. Podpalając spichrze czy łany zboża pustoszę, choć nie rabuję.

 

Przy tym, podobnie jaj Secesjonista, z dotychczasowych lektur odnoszę wrażenie, że jak najbardziej rabowali, choć czasem też pustoszyli dla samego pustoszenia.

[secesjonista]

Godzinę temu, euklides napisał:

Widocznie coś podobnego miało miejsce

 

Zapewniam że istnieje często duża rozbieżność pomiędzy tym co zapamiętał euklides, tym co się wydarzyło a tym co z tego wysnuł euklides.

Poza tym może euklides przypomni pierwotne podane przezeń powody "zlecenia" na Henryka?

 

Godzinę temu, euklides napisał:

rabunki osłabiają a nie wzmacniają skuteczność działań wojskowych

 

Co ta uwaga ma do tej konkretnej kampanii?

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Ja znalazłem od razu, tyle że pod hasłem  "Henri II Le Pieux". jest zaraz na początku

 

A znalazł euklides przez kogo? Czy mu wystarczy francuskie źródło: " na słowo"?

[jancet]

5 godzin temu, euklides napisał:

 wydaje mi się że nie doceniasz owego cesarstwa nicejskiego.

 

Doceniam sukcesy cesarstwa nicejskiego w walce z cesarstwem łacińskim, które w końcu doprowadziły do odzyskania Konstantynopola. Co nie zmienia faktu, że nawet przed najazdem krzyżowców Bizancjum było już bardzo słabe, a potem siłą rzeczy cesarstwo nicejskie było jeszcze słabsze, no i zaangażowane głównie w wojnę z łacinnikami niezbyt aktywne na wschodzie.

 

Natomiast Ty zdajesz się nie doceniać potęgi państwa Ugedeja czy siły Batu-chana. Wręcz przeciwnie - usiłujesz ich traktować jako przywódców bandy dzikusów. Wówczas to raczej oni patrzyli na europejskich władców, jak na dzikusów.

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Przecież kiedy cesarz wschodu chciał zatrudnić najemników to nie rozmawiał z jakimiś władcami, najwyżej z jakimś lokalnym dowódcą. Płacił i tyle. Co więcej przy tej okazji do boku jakiegoś stepowego władcy dostawali się różni osobnicy będący na bizantyjskim żołdzie i czasem taki władca musiał ich słuchać. .

 

Zresztą sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie w poniższym cytacie. 

 

Przecież w takiej anarchii to cesarz werbował kogo chciał.

 

No jednak w XIII wieku posługiwali się nimi również. w 1205 roku to na przykład Kumanie będący najemnikami w służbie cara Bułgarii Asena pojmali w bitwie pierwszego cesarza łacińskiego  a wspomniany przeze mnie wyżej Du Cange pisze że właśnie w 1241 roku armia Watatzesa skladała się ze Scytów i Kumanów.

 

Dopóki nie wypowie się ktoś mądrzejszy ode mnie, postaram się trochę objaśnić te mechanizmy. Bo było zgoła inaczej.

 

Wielka Wędrówka Ludów nie skończyła się wraz z upadkiem Rzymu, tylko trwała jeszcze prawie tysiąc lat. W epoce Średniowiecza, i to pomijając wczesną jego część, mamy do czynienia z kolejnymi falami przybyszy z Azji - w środkowej Europie z Awarami, Bułgarami, Madziarami, Połowcami (zwanymi też Kumanami, Kúnami, Plávcami), Pieczyngami (Jázygami) i pewnie z jakąś grupą mniejszych ludów. A do tego stale napływający z północy Słowianie. 

 

Zwykle było tak, że z każdą kolejną falą car bizantyński usiłował się jakoś dogadać. Choć często podchodzili pod mury Carogrodu, to zdobyć go nie mogli - a nawet chyba nie chcieli.  Wtedy władca wschodu dogadywał się z władcą najeźdźców, przydzielał im jakieś terytorium, nie dbając o los dotychczasowych mieszkańców. A ponieważ trudno było przyznać, że płaci im trybut, jakiemuś pocztowi wojowników wypłacał żołd. Czy ten poczet zjawi się na wezwanie, czy nie, to zależało od wielu czynników. Często jednak miał walczyć z kolejną falą przybyszów, więc walczył ofiarnie.

 

Gdy powstało Królestwo Węgier, kontakt cesarza wschodu z nadchodzącymi falami ludów osłabł, a powstanie państwa bułgarskiego spowodowało jego zanik.

 

"Co więcej przy tej okazji do boku jakiegoś stepowego władcy dostawali się różni osobnicy będący na bizantyjskim żołdzie i czasem taki władca musiał ich słuchać."

 

Sorry, ale ja nie znam takiego przypadku, było dokładnie odwrotnie - przywódcy owych przybyłych ze stepów wschodu czy lasów północy ludów usamodzielniali się, wyrywając Bizancjum kolejne kawały terytorium. W ten sposób powstała Bułgaria, Serbia, Chorwacja.

 

Potem tę taktykę wobec nadchodzących ludów - ustępujących przed następną falą - zastosował król Węgier wobec Jazygów i Kunów. I owszem, z Kúnów, osiadłych na Węgrzech, można było tworzyć jednostki zaciężne, tak jak w Rzplitej tworzono chorągwie wołoskie czy tatarskie.

 

"Przecież w takiej anarchii to cesarz werbował kogo chciał".

 

Szczerze - tu przeszedłeś samego siebie. Ja pisałem o tym, że kolejne fale ludów stepowych uchodziły na zachód przed następnymi. To tak w wielkim przybliżeniu. Fala mongolska była ostatnia z wielkich fal. Ci poprzedni nienawidzili następców. Tak z grubsza to Madziarzy nienawidzili Chazarów, Chazarowie Pieczyngów, Pieczyngowie Kumanów, a ci zaś Mongołów. 

 

Cesarz mógł werbować jedynie wśród tych, którzy gdzieś tam nad Dunajem starali się osiedlić. Ci "młodzi" byli zwykle tańsi, więc skupiło się na Kumanach. Ale skąd Twe przekonani że uciekinierzy sprzed mongolskiego jarzma mają jakieś dojścia do chana - to dalibóg nie mam najmniejszego pojęcia.

 

Poza tym, żeby werbować kogokolwiek, trzeba mieć kasę. Przy tym nigdy nie czytałem, żeby w XII wieku istniały w ogóle jakieś wojska zaciężne. Nie werbowano poszczególnych żołnierzy, lecz prezentami nakłaniano całe plemiona do udziału w wojnie po naszej stronie.