Czy była szansa na zwycięstwo pod Legnicą?

[euklides]

Godzinę temu, B. B. Silesius napisał:

Myślałem, że na forum od dawna powszechnie znany jest artykuł M. Cetwińskiego i J. Maronia, 

(...)

 

Mi akurat nie jest znany. Ale jak co wiesz to po prostu napisz, można się informacjami wymienić.  Moje wątpliwości wynikają stąd że księstwo, czy może raczej monarchia, Henryków śląskich  było dość dobrze zorganizowane na sposób feudalny. Zatem jeżeli jest wymieniona siła jego armii na 1000 - 2000 to na pewno miał tylu baronów, czyli rycerzy, a każdy rycerz prowadził ze sobą  od 2 do 30 dobrze uzbrojonych ludzi, ciur nie liczę. Ty zaś piszesz że razem z taborami i sługami było ich 2000. To by znaczyło że w polu ilu tych rycerzy było - 600? Wydaje mi się bezsensowne ale mogę się mylić.

 

Poza tym bitwa ta nic nie znacząca na pewno nie była. Jest ciekawym że jest znana w tradycji francuskiej. To można wytłumaczyć tylko tym że wynikła z rozgardiaszu jaki zapanował po 4-tej wyprawie krzyżowej. Otóż w latach 1240 Cesarstwo Łacińskie Konstantynopola przeżywało ogromne trudności, ku utrapieniu papieża który nazwał je nawet Nową Francją żeby nim zainteresować Zachodnią Europę. W 1240 roku cesarzem Konstant. był Baudoin.

 

Miał problemy z cesarzem niemieckim Fryderykiem II który mu bruździł jak mógł. Henryk Pobożny stał po stronie papieża przeciwko cesarzowi zatem i po stronie cesarza łacińskiego pewnie dlatego owi Mongołowie, czy jak ich tam zwać, dostali zlecenie na Henryka Pobożnego, pewnie od sprzymierzeńca Fryderyka II, cesarza nicejskiego i pod Legnicą zadanie wykonali. Tym można wytłumaczyć dlaczego nie poszli dalej. Po prostu dalej były to już ziemie niemiecko-cesarskie a oni byli tego cesarza sojusznikami.  Że w sumie Henryk walczył po stronie cesarza Baudoin to dlatego bitwa ta znana jest dość dobrze w tradycji francuskiej.   

 

Z tymi cesarzami to trochę pogmatwane bo było ich wówczas 4 (nicejski, niemiecki i łaciński). Henryk stał po stronie cesarza łacińskiego, Baudoin i papieża przeciwko 2 pozostałym.    

 

Edytowane 12 Kwiecień 2018 przez euklides

[secesjonista]

Godzinę temu, euklides napisał:

Zatem jeżeli jest wymieniona siła jego armii na 1000 - 2000 to na pewno miał tylu baronów, czyli rycerzy

 

Jest dobrą zasadą by nie przenosić stosunków (i nazewnictwa) z jednego kraju o drugiego - bo bywa to mylące, a na ogół wychodzi nieco śmiesznie. A dywagacje arytmetyczne euklidesa o tyle są błędne, że zakładają iż każdy mógł wystawić taki sam poczet. Co oczywiście jest absurdalne.

 

Godzinę temu, euklides napisał:

pewnie dlatego owi Mongołowie, czy jak ich tam zwać, dostali zlecenie na Henryka Pobożnego, pewnie od sprzymierzeńca Fryderyka II, cesarza nicejskiego

 

Przypominam, że sam euklides przypominał często, iż jest to forum historyczne. Mógłby zatem euklides uwiarygodnić swe bajdurzenie? Jaki historyk napisał o takim zleceniu?

[euklides]

11 godzin temu, secesjonista napisał:

Jest dobrą zasadą by nie przenosić stosunków (i nazewnictwa) z jednego kraju o drugiego - bo bywa to mylące, a na ogół wychodzi nieco śmiesznie.

(...)

 

Ja bym jednak proponował trochę uważniej traktować dzieje ojczyste. O baronach pisał Długosz w swych Kronikach w odniesieniu bodaj już do XI wieku.  

 

11 godzin temu, secesjonista napisał:

A dywagacje arytmetyczne euklidesa o tyle są błędne, że zakładają iż każdy mógł wystawić taki sam poczet. Co oczywiście jest absurdalne.

(...)

 

Nie każdy poczet był taki sam. To zależało od zamożności rycerza. Biedny to pewnie zabierał ze sobą nawet jednego a jeżeli był bogaty to mógł ze 30-tu. Wydaje mi się że ostrożnie w takim przypadku można przyjąć że średnio poczet wynosił 3 ludzi. To daje 6 tys.

 

11 godzin temu, secesjonista napisał:

Przypominam, że sam euklides przypominał często, iż jest to forum historyczne. Mógłby zatem euklides uwiarygodnić swe bajdurzenie? Jaki historyk napisał o takim zleceniu?

 

No właśnie a teraz przypominam również że historia nie jest nauką ścisłą. Przecież cesarstwo bizantyńskie nie przestało istnieć w 1205 roku. Otrzymało wówczas potężny cios ale o przetrwanie walczyło jeszcze 2,5 wieku. W XIII wieku ich armie przestały już być groźne ale mieli jeszcze doskonałą dyplomację i służby wywiadowcze. To pozwalało im utrzymywać dobre stosunki ze stepowymi ludami, choćby dzięki pośrednictwu nestorian, którzy w końcu wywodzili się z Bizancjum.  

 

W czasach bitwy pod Legnicą tradycje bizantyjskie przejęło cesarstwo nicejskie. Natomiast cesarz nicejski był w  sojuszu z Fryderykiem II, cesarzem rzymsko-niemieckim, przeciwko cesarzowi łacińskiemu. Zatem chyba się narzuca że  cesarz nicejski wsparł Fryderyka II przeciwko jego wrogowi Henrykowi Pobożnemu wysyłając przeciwko niemu owych prawdopodobnie nestorian. 

 

Rzecz jasna że żaden historyk nie pisał o zleceniu. Jednak to określenie jest dzisiaj dość często używane w naszym żywym języku, może wziętym z filmów sensacyjnych. Dlaczego z niego nie korzystać. W końcu język to też coś żywego. 

Edytowane 13 Kwiecień 2018 przez euklides

[secesjonista]

Godzinę temu, euklides napisał:

a bym jednak proponował trochę uważniej traktować dzieje ojczyste. O baronach pisał Długosz w swych Kronikach w odniesieniu bodaj już do XI wieku.

 

I co z tego?

Każdy rycerz to baron?

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Wydaje mi się że ostrożnie w takim przypadku można przyjąć że średnio poczet wynosił 3 ludzi

 

No to myli się euklides, proponuję by zapoznał się artykułami dotyczącymi możliwości mobilizacyjnych w tym okresie.

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Rzecz jasna że żaden historyk nie pisał o zleceniu. Jednak to określenie jest dzisiaj dość często używane w naszym żywym języku, może wziętym z filmów sensacyjnych. Dlaczego z niego nie korzystać. W końcu język to też coś żywego.

 

Używać można, tylko problem jest nie w kwestii językowej tylko w fantazjowaniu euklidesa bez jakiegokolwiek poparcia źródłowego.

[euklides]

46 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

tylko w fantazjowaniu euklidesa bez jakiegokolwiek poparcia źródłowego.

 

Ani fantazjowanie ani brak poparcia źródłowego.

 

Henryk Pobożny istniał?      -Istniał
Był sprzymierzeńcem papieża?     -Był
Papież wspierał cesarza łacińskiego Baudoin?    -Wspierał
Przeciwstawiał im się cesarz nicejski Watatzes?    -Przeciwstawiał
Fryderyk II był skonfliktowany z papieżem i pomagał Watatzesowi?     -Był skonfliktowany i pomagał.
Watatzes miał wpływy wśród nestorian?     -Z bardzo dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć że miał, poza tym w armii bizantyńskiej często służyli przedstawiciele różnych stepowych ludów i tradycje współpracy istniały. 

 

Przecież to wszystko można sprawdzić, nawet w google.

No i jak jeszcze te puzzle można ułożyć?

[secesjonista]

To proszę zaprezentować wynik z google na zapytanie: "zlecenie dane Mongołom na Henryka Pobożnego".

 

1 minutę temu, euklides napisał:

Ani fantazjowanie ani brak poparcia źródłowego.

 

To poznamy wreszcie źródła z epoki mówiące o tym "zleceniu"?

[jancet]

W dniu 13.04.2018 o 12:04 PM, euklides napisał:

Henryk Pobożny istniał?      -Istniał

Był sprzymierzeńcem papieża?     -Był
Papież wspierał cesarza łacińskiego Baudoin?    -Wspierał
Przeciwstawiał im się cesarz nicejski Watatzes?    -Przeciwstawiał
Fryderyk II był skonfliktowany z papieżem i pomagał Watatzesowi?     -Był skonfliktowany i pomagał.
Watatzes miał wpływy wśród nestorian?     -Z bardzo dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć że miał, poza tym w armii bizantyńskiej często służyli przedstawiciele różnych stepowych ludów i tradycje współpracy istniały. 

 

No i jak jeszcze te puzzle można ułożyć?

 

Tak szczerze, to euklidesowych puzzli w ogóle nie da się ułożyć.

 

Od Fryderyka II do Watatzesa droga dość daleka i sojusze nader pokrętne, ale niech będzie.

 

Ale droga od Watatzesa do mongolskiego dowództwa pozostaje kompletnie niejasna.

 

Henryk Pobożny był - powiedzmy - dość ważnym władcą, ale było wielu od niego ważniejszych na polsko-niemiecko-węgiersko pograniczu.

[secesjonista]

W dniu 13.04.2018 o 12:04 PM, euklides napisał:

Papież wspierał cesarza łacińskiego Baudoin?    -Wspierał

 

Tak się składa, że forum jest polskie a nie francuskie, zatem staramy się korzystać z naszej deklinacji i form nazw własnych polskich.

 

W dniu 13.04.2018 o 12:04 PM, euklides napisał:

Z bardzo dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć

 

A kto pokusił się o taki hazard prócz euklidesa?

[euklides]

12 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Od Fryderyka II do Watatzesa droga dość daleka i sojusze nader pokrętne, ale niech będzie.

(...)

 

Sojusze może i pokrętne ale na pewno wymierne. Od czasu jak teść Fryderyka II i zarazem jego wróg, Jean de Brienne , został współcesarzem Konstantynopola (cesarzem łacińskim) to Fryderyk  stał się zawziętym wrogiem cesarstwa łacińskiego. Pogłębiła to jeszcze ekskomunika jaką Fryderyk otrzymał od papieża.Cesarz nicejski  Watatzes i jego dyplomacja potrafili to wykorzystać. Od 1233 roku Watatzes prowadził wojnę z cesarstwem łacińskim które robiło bokami ale jednak się broniło. W 1237 roku zebrała się we Francji armia na odsiecz tego cesarstwa pod dowództwem Jean de Bethune. Wtedy to zmaterializował się sojusz Fryderyka II i Watatzesa bo Fryderyk II nie przepuścił Franków przez Lombardię i odsiecz do Konstantynopola nie dotarła. Że ten sojusz istniał to  nie ulega wątpliwości no i Watazes był w 1241 roku na pewno Fryderykowi II bardzo zobowiązany za to że nie przepuścił Francuzów przez Lombardię.

 

12 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Ale droga od Watatzesa do mongolskiego dowództwa pozostaje kompletnie niejasna.

(...)

 

Przecież cesarze wschodu często korzystali z usług stepowych najemników. Mieli wśród tych ludów wpływy poprzez nestorian. Zresztą cała wyprawa pod Legnicę wygląda na bardzo dobrze przygotowaną wojskowo. To nie byli rabusie. Nie słychać o jakichś większych rabunkach. Wygląda na to że było do jakieś dobrze zorganizowane wojsko, raczej regularne które dobrze wiedziało co ma robić i zadziałało błyskawicznie . 

 

12 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Henryk Pobożny był - powiedzmy - dość ważnym władcą, ale było wielu od niego ważniejszych na polsko-niemiecko-węgiersko pograniczu.

 

Mógł jednak stać kością w gardle Fryderykowi no i jednak w tradycji francuskiej się na niego powołują, Tu i ówdzie piszą że był przodkiem króla Francji Ludwika XII. Pewnie mieli małe pojęcie o Legnicy i Śląsku i jeżeli Henryk Pobożny trafił do ich tradycji to raczej jako ten który walczył po stronie cesarstwa łacińskiego bo uważają to cesarstwo jako część swojej tradycji. 

Edytowane 31 Maj 2018 przez euklides

[secesjonista]

28 minut temu, euklides napisał:

Sojusze może i pokrętne ale na pewno wymierne

 

A potwierdzone?

 

28 minut temu, euklides napisał:

no i jednak w tradycji francuskiej się na niego powołują, Tu i ówdzie piszą że był przodkiem króla Francji Ludwika XI

 

A kto tak napisał? 

Czyli konkretniej: na co się powołują?

 

 

[euklides]

46 minut temu, secesjonista napisał:

A potwierdzone?

(...)

 

Nie wiem co znaczy potwierdzone. Pisze o nich chociażby francuski historyk Du Cange. Zresztą te konszachty Watatzesa z Fryderykiem II kosztowały Cesarstwo Łacińskie utratę wsparcia militarnego w 1237/38 roku. 

 

49 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

A kto tak napisał? 

Czyli konkretniej: na co się powołują?

(...)

 

Dokładnie to nie bardzo pamiętam gdzie to wyczytałem. Ale na francuskiej części Wiki o bitwie pod Legnicą pisze sporo i chyba przy tej okazji pisze że stoczył ją przodek Ludwika XII. (nie Ludwika XI)   Zatem to chyba trochę wyróżnia Henryka Pobożnego przynajmniej na zachodzie spośród innych naszych książąt  i pewnie mniej jako obrońcę Śląska a bardziej jako wroga Fryderyka II który się w tym czasie fatalnie przysłużył Francuzom z Cesarstwa Łacińskiego.  .  

[jancet]

W dniu 31.05.2018 o 11:50 AM, euklides napisał:

Że ten sojusz istniał to  nie ulega wątpliwości no i Watazes był w 1241 roku na pewno Fryderykowi II bardzo zobowiązany za to że nie przepuścił Francuzów przez Lombardię.

 

Jestem skłonny Ci w to uwierzyć, znasz się na tym znacznie lepiej ode mnie (ja wcale się nie znam). Tylko że cesarstwo nicejskie to taka potęga mocno lokalna. Istotnie, kłopoty, a potem śmierć przyjaciela wroga jego przyjaciela mogłyby być dla Jana III Watatzesa miłą wiadomością, ale jakim cudem mógł "wystawić Batu-chanowi zlecenie na Henryka". Dla Batu-Chana cesarz nicejski to dość kłopotliwy pionek, atakujący zawzięcie Cesarstwo Łacińskie, z sukcesami, dzięki sojuszowi z Sułtanatem Rum, okupionym uznaniem jego zdobyczy terytorialnych. A ten sułtanat został zaatakowany przez Mongołów 2 lata później.

 

W dniu 31.05.2018 o 11:50 AM, euklides napisał:

Przecież cesarze wschodu często korzystali z usług stepowych najemników. Mieli wśród tych ludów wpływy poprzez nestorian. Zresztą cała wyprawa pod Legnicę wygląda na bardzo dobrze przygotowaną wojskowo. To nie byli rabusie. Nie słychać o jakichś większych rabunkach. Wygląda na to że było do jakieś dobrze zorganizowane wojsko, raczej regularne które dobrze wiedziało co ma robić i zadziałało błyskawicznie .

 

Owszem, cesarze wschodu często współpracowali z ludami stepowymi - Bułgarami, Awarami, Madziarami, Kunami etc., raczej z musu, niż z wyboru, tylko że raczej to nie było w XII wieku. Często też z nimi walczyli.

 

No a owe "ludy stepowe" nie stanowiły jakiejś wielowiekowej politycznej, czy choćby kulturowej wspólnoty - wręcz przeciwnie, walczyły ze sobą, mordowały, łupiły, gwałciły, brały do niewoli etc. etc. Te z którymi mógł mieć do czynienia w XII wieku, to były ludy uchodzące na zachód ze strachu przed Mongołami.

 

Raczej żaden historyk środkowoeuropejski nie ma wątpliwości co do tego, że wyprawa na Węgry i Polskę była bardzo dobrze przygotowana wojskowo, geograficznie, a nawet propagandowo. Ani co do tego, że armia chanów była bardzo dobrze zorganizowana - można zidentyfikować związki operacyjne, taktyczne, oddziały i pododdziały.

 

Podobnie, jak nie spotkałem się z poglądem innym, niż ten, że celem Batu-chana były Węgry, kraj w znacznej części stepowy, a nie lesista Polska. I że atak na Polskę służył jedynie zabezpieczenia prawego skrzydła i linii komunikacyjnych. Rozbiwszy więc rycerstwo sandomierskie i krakowskie, Orda czy Bajdar (różnie pisano, kto tam dowodził) musieli pociągnąć pod Legnicę, a po tamtej bitwie, mając pewność, że i król czeski, i cesarz działań przeciwko nim nie podejmą, poszli na Węgry.

 

Odwrót ordy spod Legnicy można wyjaśnić znacznie łatwiej osiągnięciem celu operacyjnego, niż zawiłymi kombinacjami Henryk - Fryderyk - Jan - Batu-chan. Tym bardziej, że musimy wziąć kwestię czasu. Henryk porzucił obóz cesarski gdzieś na przełomie 39 i 40 roku, kiedy wojska mongolskie już były na Rusi i zbliżały się do granic Polski i Węgier.

[secesjonista]

12 godzin temu, jancet napisał:

Rozbiwszy więc rycerstwo sandomierskie i krakowskie, Orda czy Bajdar (różnie pisano, kto tam dowodził) musieli pociągnąć pod Legnicę

 

Ordu syn Dżoczego.

 

12 godzin temu, jancet napisał:

Raczej żaden historyk środkowoeuropejski nie ma wątpliwości co do tego

 

Dodajmy, że również raczej historycy nie podtrzymują opinii euklidesa, że: "To nie byli rabusie. Nie słychać o jakichś większych rabunkach". Gdzie mogli tam rabowali, i w źródłach powtarza się wciąż fraza: "spustoszenie".

Mamy tedy taką sytuację: na kurułtaju z 1235 r. postanowiono wysłać część armii, która miała wyruszyć przeciw Zachodowi. Ugedej (Ögödej) na jej czele postawił Batu-chana. Źródła perskie (Raszid ad-Din Fazlullah i Dżuwajni) nie potwierdzają by przybyli tam jacyś europejscy wysłannicy by mogło dojść wówczas do jakiegoś "zlecenia na Henryka Pobożnego".

Mongołowie ruszają u pustoszą Ruś, Kijów jest doszczętnie zniszczony, czego skutki (jeszcze po kilku latach) opisywał Jan di Piano Carpini:

"Po długim oblężeniu zdobyli go i wycięli jego ludność. Dlatego kiedy tamtędy przechodziliśmy, napotykaliśmy nieprzeliczone czaszki i kości ludzkie leżące na polach. Miasto to bowiem było bardzo wielkie i ludne, a teraz jakby w nicość obrócone. Znajduje się tam zaledwie dwieście domów, a ludność tamtejsza utrzymywana jest w największej niewoli. Stąd posuwając się naprzód, wśród walk zniszczyli całą Ruś".

/tegoż, "Historia Mongołów", w: "Spotkanie dwóch światów. Stolica apostolska a świat mongolski w połowie XIII wieku. Relacje powstałe w związku z misją Jana di Piano Carpiniego do Mongołów", red. J. Strzelczyk, Poznań 199", s. 139/

 

Idąc dalej, łupią m.in. Zawichost i Lublin, wiosną główne siły ruszają na Węgry, a Batu-chan wydzielił oddział pod dowództwem Ordu, który jak się przyjmuje miał zabezpieczać główne siły operując w naszym kraju. Ten wydziela kolejny oddział, który złupił ziemię łęćzycko-sieradzką i Kujawy. Tymczasem Ordu dociera pod Kraków, jak zapisał Długosz:

"Tatarzy zajęli Kraków, popalili kościoły, pozabijali ludzi i zagarnęli wielki łup...".

/G. Labuda "Zaginiona kronika pierwszej połowy XIII wieku w Rocznikach Królestwa Polskiego Jana Długosza. Próba rekonstrukcji", Poznań 1983,  s. 203/

 

To, że pustoszyli również Węgry nie trzeba chyba przypominać (wystarczy zapoznać się ze świadectwem archidiakona Tomasza zawartą w "Historii biskupów Solina i Splitu..."), na tyle dotkliwie że zaczęli odczuwać braki paszy i żywności, ap o ich nagłym odejściu na Węgry spadła klęska głodu.

Przemieszczając się na Legnicę złupili dobra templariuszy z komandorii oleśnickiej powodując duże straty materialne i w ludziach, ogólnie o mongolskim spustoszeniu Śląska (ze szczególnym uwzględnieniem strat zakonników) znamy relację mistrza Ponces de Aubon, jaką przesłał do króla Francji.

A dlaczego Mongołowie w czasie marszu na Legnicę nieco mniej pozwalali sobie na łupinie? Wedle euklidesa bo to była precyzyjna akcja mająca na celu wykonanie zlecenia, mnie jednak przekonuje bardziej Tomasz Jasiński, który uważał, była to po prostu chęć jak najszybszego dotarcia w rejon koncentracji polskich oddziałów tak by nie zdołały się połączyć z wojskami Wacława czeskiego.

/por. tegoż, "Strategi i taktyka  wojsk polskich i mongolskich pod Legnicą w świetle nowo odczytanych zapisek Jana Długosza", w: "Bitwa legnicka. Historia i tradycja", red. W. Korta/

 

Oczywiście, niektórzy mogą się zastanawiać po co aż tyle zachodu z "wynajmowaniem" Mongołów, by zabić polskiego księcia... istniały całkiem prostsze sposoby.

 

[euklides]

14 godzin temu, jancet napisał:

Jestem skłonny Ci w to uwierzyć, znasz się na tym znacznie lepiej ode mnie (ja wcale się nie znam). Tylko że cesarstwo nicejskie to taka potęga mocno lokalna. 

(...)

 

Tu to akurat ty wiesz sporo więcej ode mnie jednak wydaje mi się że nie doceniasz owego cesarstwa nicejskiego. Wraz ze wstąpieniem na tron nicejski Watatzesa zaczęły się rwać więzi jakie jeszcze łączyły Greków z Latyńcami (bo to nie tylko Frankowie ale Wenecjanie, Pizańczycy, Genueńczycy itp). Można chyba uznać cesarstwo nicejskie za kontynuatora Bizancjum. Niewątpliwie Bizancjum/Nicea przestało być potęgą militarną nie mniej jednak pozostała im bazująca na wysokiej kulturze dyplomacja, wywiad i inteligencja która w przeszłości często wystarczała żeby sobie podporządkowywać różne barbarzyńskie ludy i wykorzystywać je dla swoich celów. W XIII wieku sporo im z tego jeszcze zostało. Dość wspomnieć że na przykład wojny religijne w Langwedocji zaczęły się tuż po IV-tej krucjacie i potrafiły narobić Frankom zamieszania w ich królestwie. 

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

. Istotnie, kłopoty, a potem śmierć przyjaciela wroga jego przyjaciela mogłyby być dla Jana III Watatzesa miłą wiadomością,

 

Tu nie tylko o to chodziło. Przede wszystkim Cesarstwo Łacińskie nie było się w stanie oprzeć Watatzesowi. Francja była gotowa słać tam posiłki. Problem był jednak w tym że w Lombardii zainstalował się Fryderyk II i tych posiłków do Konstantynopola nie przepuszczał a innymi drogami docierało tam niewielu rycerzy i pomocy. Oczywiście papież robił co mógł żeby przywołać Fryderyka II do porządku ten jednak niewiele sobie z tego robił. Zatem jest chyba niezwykle prawdopodobne że chciał mu narobić zamieszania w Niemczech żeby się z Lombardii wyniósł. Pewnie nasz Henryk coś w tym celu mieszał Fryderykowi na tyłach, zresztą jego przydomek Pobożny nie musi świadczyć o jego pobożności (mógł takim być albo i nie) ale o tym że był pupilkiem papieża. Watatzes nie mógł dopuścić żeby do Konstantynopola zaczęły docierać posiłki z Francji i oddał Fryderykowi II tę małą przysługę. Fryderyk II pozostał w Lombardii i Francuzów nie przepuszczał. Oczywiście trudno powiedzieć na ile się to przyczyniło do późniejszej nienawiści papieży do Hohenstauffów których nazywali "żmijowym plemieniem" ale pewnie nie mało.

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

. Dla Batu-Chana cesarz nicejski to dość kłopotliwy pionek, atakujący zawzięcie Cesarstwo Łacińskie, z sukcesami, dzięki sojuszowi z Sułtanatem Rum, okupionym uznaniem jego zdobyczy terytorialnych. A ten sułtanat został zaatakowany przez Mongołów 2 lata później.

(...)

 

Przecież kiedy cesarz wschodu chciał zatrudnić najemników to nie rozmawiał z jakimiś władcami, najwyżej z jakimś lokalnym dowódcą. Płacił i tyle. Co więcej przy tej okazji do boku jakiegoś stepowego władcy dostawali się różni osobnicy będący na bizantyjskim żołdzie i czasem taki władca musiał ich słuchać. .

 

Zresztą sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie w poniższym cytacie. 

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

No a owe "ludy stepowe" nie stanowiły jakiejś wielowiekowej politycznej, czy choćby kulturowej wspólnoty - wręcz przeciwnie, walczyły ze sobą, mordowały, łupiły, gwałciły, brały do niewoli etc. etc. Te z którymi mógł mieć do czynienia w XII wieku, to były ludy uchodzące na zachód ze strachu przed Mongołami.

(...)

 

Przecież w takiej anarchii to cesarz werbował kogo chciał.

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Owszem, cesarze wschodu często współpracowali z ludami stepowymi - Bułgarami, Awarami, Madziarami, Kunami etc., raczej z musu, niż z wyboru, tylko że raczej to nie było w XII wieku. Często też z nimi walczyli.

(...)

 

No jednak w XIII wieku posługiwali się nimi również. w 1205 roku to na przykład Kumanie będący najemnikami w służbie cara Bułgarii Asena pojmali w bitwie pierwszego cesarza łacińskiego  a wspomniany przeze mnie wyżej Du Cange pisze że właśnie w 1241 roku armia Watatzesa skladała się ze Scytów i Kumanów. 

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

. Henryk porzucił obóz cesarski gdzieś na przełomie 39 i 40 roku, kiedy wojska mongolskie już były na Rusi i zbliżały się do granic Polski i Węgier.

 

Może to porzucenie obozu cesarskiego mu zaszkodziło, może to był początek jakichś prób narobienia Fryderykowi II kłopotów na tyłach.  

Edytowane 2 Czerwiec 2018 przez euklides

[euklides]

59 minut temu, secesjonista napisał:

 

Przemieszczając się na Legnicę złupili dobra templariuszy z komandorii oleśnickiej powodując duże straty materialne i w ludziach, ogólnie o mongolskim spustoszeniu Śląska (ze szczególnym uwzględnieniem strat zakonników) znamy relację mistrza Ponces de Aubon, jaką przesłał do króla Francji.

(...)

 

Czyli jest kolejny ślad że Francję interesowało to co się działo w 1241 roku na Śląsku zatem możliwe że dlatego iż zależało im na narobieniu Fryderykowi II kłopotów na tyłach. Może to wówczas zaczęła się krystalizować we Francji doktryna polityczna mówiąca że należy z Polski uczynić dywersję wschodnią na tyłach cesarzy niemieckich.  

 

59 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Oczywiście, niektórzy mogą się zastanawiać po co aż tyle zachodu z "wynajmowaniem" Mongołów, by zabić polskiego księcia... istniały całkiem prostsze sposoby.

 

Ciekawe jakie, chociaż może i istniały. Pamiętać jednak trzeba że ich wyprawa zniszczyła dobrze organizujące się państwo. Zatem uderzyli celnie. Bardzo możliwe że wiedzieli jak i gdzie.  

Edytowane 2 Czerwiec 2018 przez euklides