Czy była szansa na zwycięstwo pod Legnicą?

[Tofik]

Pojawienie się stosunkowo niewielkiego oddziału Tatarów mogło skłonić księcia do wyjścia z zamku większymi siłami.

Pojawienie się niewielkiego oddziału powinno księcia przekonać jedynie do tego, że powinien pozostać w Legnicy - bo do czego on był tam potrzebny, skoro ewentualna walka najprawdopodobniej zakończyłaby się chrześcijańskim zwycięstwem (pomijając już tatarskie zamierzenia)?

[redbaron]

Front wschodni w I WŚ to trochę inny temat. W Przemyślu nie znajdował się człowiek pokroju Henryka Pobożnego (jeśli chodzi o sens prawny), do tego twierdza przemyska miała osłabiać napór wroga na dalsze tereny, tymczasem Legnica broniła się, bo... się broniła. Sytuacja Legnicy była bardzo zła, trzeba było myśleć o własnej obronie, a co dopiero o ochronie przemarszu posiłków czeskich. Na to, że siły główne się ot tak wycofały nie ma dowodów - wg powszechnej teorii nt. bitwy, Tatarzy, owszem, wycofali się, ale dopiero po tym jak dostali mocne cięgi od Henryka (po wprowadzeniu do walki przez niego osobistego hufca), ale najprawdopodobniej było to zręcznie przez nich ukartowane.

Tofiku oczywiście, że to trochę inny temat - analogie mają to do siebie, że są podobne, a nie identyczne. Zobacz - książę miał powód, by trzymać Tatarów pod Legnicą - nie łazili i nie plądrowali jego ziem. Do tego doszedł kolejny powód - gdy przyjdą Czesi, będzie można pobić Tatarów pozbawiając ich przewagi, którą zawsze mieli - ruchliwości. W każdym razie ja na miejscu księcia z tych dwóch powodów bym się starał, by oni pozostali pod grodem. A Ty?

No i teraz nagle okazuje się, że siły główne wroga gdzieś "zniknęły" - czyli rozjechały się po okolicy grabią itp. i już wiemy, że ich nie złapiemy. No to na jaki pomysł mógł wpaść książę? Ściągnąć ich spowrotem pod gród. A jak to najłatwiej zrobić? Pokazać, że jego załoga stanowi zagrożenie. I w tym momencie zaczęło się dziać to, odnośnie czego wszyscy jesteśmy chyba zgodni.

Ale to nadal moja gdybanina nie urgruntowana źródłowo.

[marioxb]

Pojawienie się niewielkiego oddziału powinno księcia przekonać jedynie do tego, że powinien pozostać w Legnicy - bo do czego on był tam potrzebny, skoro ewentualna walka najprawdopodobniej zakończyłaby się chrześcijańskim zwycięstwem (pomijając już tatarskie zamierzenia)?

Masz rację. Książę nie stanąłby na czele wycieczki z zamku. Jan Długosz pisze, iż książę stanął na czele czwartego hufca, który włączył się, jako ostatni do walki.

[marioxb]

Książę nie stanąłby na czele wycieczki z zamku.

Miałem na myśli dowodzenie mniejszym oddziałem, który jako pierwszy wyszedł z zamku i starł się z Tatarami.

[Tofik]

Zobacz - książę miał powód, by trzymać Tatarów pod Legnicą - nie łazili i nie plądrowali jego ziem.

... bo prawdopodobnie zrobiliby to wcześniej...

W każdym razie ja na miejscu księcia z tych dwóch powodów bym się starał, by oni pozostali pod grodem. A Ty?

No nie wiem. Przede wszystkim nie miałbym na celu ratowania chrześcijaństwa i ocalenie Czechów ale raczej własnego kraju. Gdyby Tatarzy zniknęliby spod Legnicy, najprawdopodobniej ruszyliby na południe - bo co było do łupienia i niszczenia na Śląsku? Ich szlak tak czy inaczej kończył się właśnie pod Legnicą.

Masz rację. Książę nie stanąłby na czele wycieczki z zamku. Jan Długosz pisze, iż książę stanął na czele czwartego hufca, który włączył się, jako ostatni do walki.

Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale wolę się upewnić - zakładasz, że Polacy wyszli z Legnicy naprzeciw Tatarom i po kilku godzinach boju (walka toczyła się oczywiście bardzo blisko grodu, bliżej niż się zwykle przyjmuje), do walki ruszył oddział książęcy? Czym więc było to wyjście pierwszego oddziału: wycieczką czy jakąś prowokacją?

[redbaron]

No nie wiem. Przede wszystkim nie miałbym na celu ratowania chrześcijaństwa i ocalenie Czechów ale raczej własnego kraju. Gdyby Tatarzy zniknęliby spod Legnicy, najprawdopodobniej ruszyliby na południe - bo co było do łupienia i niszczenia na Śląsku? Ich szlak tak czy inaczej kończył się właśnie pod Legnicą.

Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale wolę się upewnić - zakładasz, że Polacy wyszli z Legnicy naprzeciw Tatarom i po kilku godzinach boju (walka toczyła się oczywiście bardzo blisko grodu, bliżej niż się zwykle przyjmuje), do walki ruszył oddział książęcy? Czym więc było to wyjście pierwszego oddziału: wycieczką czy jakąś prowokacją?

Wydaję mi się, że rozpoczęcie akcji przez księcia było spowodowane pozorowanym? odwrotem sił głównych nieprzyjaciela. Z analogii (Alezja, Wiedeń) wiem, że armia oblegająca twierdzę i jednocześnie stawiająca opór nadchodzącym posiłkom ma poważne trudności. A taka armia jak mongolska byłaby dodatkowo pozbawiona możliwości wykorzystania swej ruchliwości w czasie działań wstępnych - bo wiązałoby ją miejsce - czyli twierdza. Zatem dla sił polskich i czeskich było niewątpliwie korzystne by Tatarzy oblegali Legnicę. Pytanie tylko, czy książę zdawał sobie z tego sprawę Ale takie założenie umożliwia logiczne wytłumaczenie, dlaczego wyszedł z grodu.

[Tofik]

Wydaję mi się, że rozpoczęcie akcji przez księcia było spowodowane pozorowanym? odwrotem sił głównych nieprzyjaciela.

W powszechnie przyjętej wersji bitwy, Henryk ruszył dopiero wtedy, gdy jego oddziały zaczęły być spychane, a jak było w wersji grodowej to już nie do mnie pytanie

Zatem dla sił polskich i czeskich było niewątpliwie korzystne by Tatarzy oblegali Legnicę. Pytanie tylko, czy książę zdawał sobie z tego sprawę

No właśnie...

Poza tym, trzymanie Bajdarów pod Legnicą było korzystne dla planu rozbicia jego zagonu, ale niekoniecznie korzystne dla Polski, bo wiązało się to dla niej z kolejnymi stratami.

[marioxb]

Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale wolę się upewnić - zakładasz, że Polacy wyszli z Legnicy naprzeciw Tatarom i po kilku godzinach boju (walka toczyła się oczywiście bardzo blisko grodu, bliżej niż się zwykle przyjmuje), do walki ruszył oddział książęcy? Czym więc było to wyjście pierwszego oddziału: wycieczką czy jakąś prowokacją?

Wyjście pierwszego oddziału mogło mieć charakter zarówno wycieczki jak i prowokacji. Osobiście stawiałbym na wycieczkę będącą rozpoznaniem. Pierwszy sukces mógł przyczynić się do zmiany pierwotnych planów księcia, czyli czekania na Czechów. Wierząc, iż istnieje realna szansa na rozbicie mniejszego zgrupowania tatarskiego Henryk wyprowadził z zamku większe siły.

Sam Wacław w następnym piśmie dziwi się działaniom Henryka, który bez wcześniejszego uzgodnienia z nim wdał się w walkę z Tatarami. Dlaczego jednak książę wyruszył, jak się powszechnie przyjmuje, na wschód? Czesi mieli przecież przybyć z innego kierunku. Do tego dochodzi sama odległość domniemanego pola bitwy, która waha się od 5 do 8 km. Sensowniej było by walczyć w pobliżu zamku zapewniającego w razie klęski schronienie.

[Tofik]

Sensowniej było by walczyć w pobliżu zamku zapewniającego w razie klęski schronienie.

No właśnie książę znajdował się w pobliżu Legnicy - problem w tym, że nie wiadomo w jakiej dokładnie odległości, bo każdy inaczej interpretuje takie głupie słówka jak "blisko" czy "daleko". Pietras w swym fabularyzowanym BKD - eku o Legnicy (a więc trochę nadwątlona wiarygodność, ale cóż ) daje do zrozumienia, że wg niego po klęsce celem chrześcijan stało się jak najszybsze dotarcie do Legnicy, a sam książę zginął bardzo blisko grodu.

[marioxb]

Ja bym nie łączył miejsca bitwy z miejscem śmierci księcia. Legenda o św. Jadwidze pisze o polu bitwy oddalonym o 1 milę od Legnicy.

[marioxb]

W Historii Tartarorum mowa jest o śmierci księcia w tatarskim obozie, który mógł znajdować się większej odległości od Legnicy.

[Tofik]

Czyli: Tatarzy pojmują księcia i zabijają go u siebie? No nie wiem, Henio chyba nie dałby się tak wziąć

[marioxb]

Henio chyba nie dałby się tak wziąć

a jednak. Na dodatek musiał jeszcze klęknąć przed jakimś zmarłym księciem.

[redbaron]

Sam Wacław w następnym piśmie dziwi się działaniom Henryka, który bez wcześniejszego uzgodnienia z nim wdał się w walkę z Tatarami. Dlaczego jednak książę wyruszył, jak się powszechnie przyjmuje, na wschód? Czesi mieli przecież przybyć z innego kierunku. Do tego dochodzi sama odległość domniemanego pola bitwy, która waha się od 5 do 8 km. Sensowniej było by walczyć w pobliżu zamku zapewniającego w razie klęski schronienie.

No i tu jest argument na poparcie mojej tezy - poszedł na wschód, bo może tam odeszli spod Legnicy Tatarzy i chciał ich ściągnąć pod Legnicę, żeby później dołożyć im razem z Czechami. Oczywiście nie mam na to dowodów, ale to moim zdaniem logiczne wytłumaczenie wypadu, który oddalał go od posiłków. Pewnie kogoś gonił, kogoś, kto pewnie specjalnie "uciekał" w kierunku przeciwnym do spodziewanej odsieczy. Nie wydaje się to Wam logiczne?

[marioxb]

No i tu jest argument na poparcie mojej tezy - poszedł na wschód, bo może tam odeszli spod Legnicy Tatarzy i chciał ich ściągnąć pod Legnicę, żeby później dołożyć im razem z Czechami.

Książę mógł pójść na wschód, ale chyba nie po to, aby ściągnąć wycofujących się spod Legnicy Tatarów. Gdyby tak było, to Wacław nie napisałby, że książę zrobił coś, co nie było wcześniej uzgodnione. Piszesz o planie zatrzymania i zaangażowania Tatarów pod Legnicą, co pozwalało by na zaatakowanie ich z dwóch strony. Jeśli był taki plan to Henryk starając się ściągnąć wroga z powrotem postępowałby zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami i Wacław napisałby co innego.