Czy była szansa na zwycięstwo pod Legnicą?

[Tofik]

Zapraszam do studiowania historii - na I roku wyjaśnią Ci o to jest fakt historyczny :mrgreen:

W związku z tym, że nie wiem czy historię będę studiował...

Fakt w rozumieniu potocznym jest to wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie.

W przypadku Legnicy można mówić o przykładowych faktach (przykładowo):

- odbycie się bitwy,

- uderzenie Tatarów w I fazie bitwy,

- śmierć księcia Henryka,

- klęska wojsk chrześcijańskich.

Nie znamy dokładnie przebiegu (w czym oczywiście się z Maroniem zgadzam) bitwy, co wcale nie uniemożliwia budowania wizji tego przebiegu. I da się wyodrębnić prawdopodobniejszą wizję od mniej prawdopodobniej.

Jesteś pewien? Profesor Maroń nie był...

Właściwie jedyną niewiadomą jest uzyskanie przewagi przez polskie skrzydło. Czy to odbyło się przez "odbicie się od dna" (np. Nowiński), czy przez równą (a następnie wygraną przez nas) walkę (np. Nadolski)? Już lepszym przykładem jest Cedynia, o której faktycznie wiadomo tylko tyle, że przyszedł Hodon i przegrał.

[redbaron]

Mój kolega akurat analizował mocno przebieg bitwy pod Legnicą i napisał ciekawy artykuł, ale w LEgnicy go mu nie przyjęli. Uważa, że bitwy jako takiej nie było. Początkowo książę zrobił najprawdopodobniej mały wypad załogi, a Mongołowie udając odwrót sprowokowali go do wyjścia większymi siłami, wciągnęli w zasadzkę i złapali. Miejsce, gdzie zginął książę, to najprawdopodobniej obóz mongolski - bo położone w terenie pagórkowatym.

To takie streszczenie jego poglądów, którymi się ze mną parokrotnie dzielił. Ja osobiście się na tym temacie nie znam. Mam nadzieję, że jego artykuł gdzieś się niedługo ukaże.

[Tofik]

Mój kolega akurat analizował mocno przebieg bitwy pod Legnicą i napisał ciekawy artykuł, ale w LEgnicy go mu nie przyjęli. Uważa, że bitwy jako takiej nie było.

Czyżby Twój kolega nazywał się Mularczyk? Sam mam kolegę o takim nazwisku, ale nie podejrzewam go o posiadanie choćby magistra z historii.

Taką teorię sformułował już Jerzy Mularczyk, ale spotkała się ona bardziej z polemiką niż poparciem... M.in. ze strony Maronia (str. 145). Mularczyk sugeruje, że z Tatarami walczył jedynie orszak książęcy - tym samym ignoruje zdecydowaną większość źródeł mówiących o wysokich stratach chrześcijan... Mularczyk opiera się na Historii Tartarorum (inaczej tłumacząc co niektóre zdania).

[redbaron]

Kolega nazywa się Mariusz Balcerek, o Mularczyku mi wspominał. No i właśnie odrzucono mu tekst dlatego, że to niby tylko powtórka tezy Mularczyka jest. Kolega twierdzi, że nie jest, że ma to jakeś umocowanie w źródłach itp. Np. podobno z biegiem lat bitwa pod LEgnicą "rosła" w źródłach", a najbliższe jej czasowo wcale o niej nie wspominają, a wspominają o oblężeniu tylko. To jednak nie moja epoka, toteż nie jestem w stanie bronić tej tezy, która zresztą nie jest moja. W każdym razie podałem ją tu jako ciekawostkę.

[Tofik]

Legnica to także początek sensu nadania Polsce miana przedmurza chrześcijaństwa - Polacy wyznaczyli granicę chrześcijaństwa na wschodzie, której Tatarzy nie przekroczyli.

[marioxb]

Jak wytłumaczyć fakt, iż najbliższe wydarzeniu źródła wspominają tylko śmierci księcia i zniszczeniach?

[Tofik]

O, widzę, że p. Balcerek się włączył Wprawdzie moja wiedza na ten temat jest nikła, ale może spróbuję trochę pobronić tradycyjnej wersji dziejów...

Przede wszystkim: jakie to źródła i dlaczego takie wiadomości trzeba wytłumaczyć brakiem większej bitwy (a nie np. zwięzłością autora, co występuje np. w typowych rocznikach)?

[marioxb]

Żeby nie było niedomówień uważam, że do bitwy doszło, choć nie tym miejscu, jak się przeważnie sądzi i w innych okolicznościach. Jarek nieco przeinaczył moją hipotezę. Wcześniejszy wpis miał wyłącznie charakter rozpoznawczy. Prawie wszystkie najstarsze źródła, przede wszystkim roczniki, nie wspominają o bitwie. Zauważył to już Gerard Labuda i Jerzy Mularczyk. Ten drugi wyciągnął z tego zbyt daleko idące wnioski. Walkę księcia z Tatarami potwierdza pismo Wacława datowane na kwiecień-maj 1241 r. Jest jednak drugie, wcześniejsze pismo króla czeskiego mówiące, iż najeźdźcy oblegli (lub zablokowali) księcia w zamku legnickim. I tu pojawia się problem. Obecnie powszechnie uważa się, że do bitwy doszło kilka kilometrów od Legnicy. Rocznik i kronika wielkopolska mówią o polu przy zamku legnickim. Długosz opisując wymarsz wojsk księcia z Legnicy wspomina tylko o minięciu przedmieść. Patrząc na wyjście z obleganego zamku znacznie słabszych sił Henryka trudno pozbyć się wrażenia, iż wielka walka Zachodu ze Wschodem mogła być po prostu starciem wycieczki, jaka wyszła z zamku, z oblegającymi. W moim mniemaniu nie stoi to w sprzeczności z rozegraniem bitwy, choć nie tak dużej jak się powszechnie uważa.

[Tofik]

Jest jednak drugie, wcześniejsze pismo króla czeskiego mówiące, iż najeźdźcy oblegli (lub zablokowali) księcia w zamku legnickim.

Mogła to być, że tak powiem, metafora. Pod pojęciem "oblegli księcia" może się kryć zdanie "oblegli ludzi księcia", a więc mogłoby to być potwierdzeniem (krótkiego skądinąd) oblężenia Legnicy (ale nie o to tutaj chodzi).

I tu pojawia się problem. Obecnie powszechnie uważa się, że do bitwy doszło kilka kilometrów od Legnicy. Rocznik i kronika wielkopolska mówią o polu przy zamku legnickim. Długosz opisując wymarsz wojsk księcia z Legnicy wspomina tylko o minięciu przedmieść. Patrząc na wyjście z obleganego zamku znacznie słabszych sił Henryka trudno pozbyć się wrażenia, iż wielka walka Zachodu ze Wschodem mogła być po prostu starciem wycieczki, jaka wyszła z zamku, z oblegającymi. W moim mniemaniu nie stoi to w sprzeczności z rozegraniem bitwy, choć nie tak dużej jak się powszechnie uważa.

Słowa "przy" czy "daleko" zależą w dużej mierze od autora danego źródła. Nie ma powodu, by twierdzić, że z pewnością pole przy grodzie, nie leżało kilka kilometrów od samego grodu.

Nieścisłości (czy inne takie tam) zdarzają się do dzisiaj, na przykład bitwę pod Grunwaldem nazywa się bitwą pod Grunwaldem, mimo tego, że główne walki przebiegały między Stębarkiem a Łodwigowem. Do samego Grunwaldu najbliżej (w linii prostej) miał obóz krzyżacki, ale odległość pomiędzy obozem a miejscowością najprawdopodobniej wynosiła nie mniej niż 2,5 km. Odległość między lewym skrzydłem krzyżackim a zabudowaniami Stębarku zapewne nie wynosiła nawet 1 km. Ale to tylko taki mały przykładzik.

Więc jak rozumiem, chodzi Ci o to, że Legnica 1241 nie była ani starciem orszaku książęcego z Tatarami, ani wielką bitwą chrześcijan z niewiernymi, tylko oblężeniem, w trakcie, którego Henryk Pobożny padł, gdy urządził wycieczkę na oblegających? A co później? Tatarzy wycofują się itd. jak twierdzi się powszechnie?

[redbaron]

Jarek nieco przeinaczył moją hipotezę.

Przepraszam że trochę namieszałem

Napisałem, co zapamiętałem z naszych luźnych rozmów na ten temat. A napisałem, bo nie sądziłem, że się na forum pojawisz, a uznałem Twoją hipotezę za bardzo prawdopodobną i słuszną. Dlatego pozwoliłem sobie ją przytoczyć w tym wątku. Cieszę się niezmiernie, że włączyłeś się w dyskusję osobiście!

Żeby nie było tak zupełnie bez związku z tematem, to: hipoteza Mariusza naprawdę moim skromnym zdaniem pasuje jak najbardziej. Być może Tatarzy upozorowali odwrót, co w połączeniu z informajcą o mających nadejść posiłkach (wiedział, że do niego idą?) mogło skłonić księcia do wysłania zwiadu - który wkrótce przekształcił się w większą wycieczkę - może nawet siłami głównymi. A wtedy Tatarzy wrócili i do widzenia. To chyba typowe działanie dla ich taktyki. Jak Mariusz słusznie zauważył, miejsce śmierci księcia nie musiało być na polu bitwy - mógł zostać ścięty w obozie.

A dlaczego potem się wycofali? No przecież to było tylko działanie osłonowe sił głównych, które uderzyły na Węgry. Wykonali zadanie, to się wycofali.

[Tofik]

Żeby nie było tak zupełnie bez związku z tematem, to: hipoteza Mariusza naprawdę moim skromnym zdaniem pasuje jak najbardziej.

Ależ ja jej nie odrzucam całkowicie, chciałbym tylko ją lepiej poznać zanim zostanie przedstawiona szerszemu ogółowi

Być może Tatarzy upozorowali odwrót, co w połączeniu z informajcą o mających nadejść posiłkach (wiedział, że do niego idą?) mogło skłonić księcia do wysłania zwiadu - który wkrótce przekształcił się w większą wycieczkę - może nawet siłami głównymi.

Na zwiad nie wysyła się nawet kilkudziesięciu ludzi, a co dopiero pokaźny ułamek całej siły. Wysłanie zbyt dużej ilości zwiadowców tylko ściągnęłoby uwagę oblężonych, tak więc z grodu wyszłoby max kilku ludzi. Na dodatek bez księcia, bo książę byłby potrzebny do dowodzenia obroną w grodzie i stanowiłby punkt oparcia dla swoich podkomendnych. Na wycieczkę również nie chodziły siły główne, bo wycieczka miała charakter, że tak powiem partyzancki, nie chodziło o rozstrzygnięcie, ale o lekkie naderwanie sił wroga. Główne siły, tak czy inaczej, musiałyby pozostać w Legnicy.

A dlaczego potem się wycofali? No przecież to było tylko działanie osłonowe sił głównych, które uderzyły na Węgry. Wykonali zadanie, to się wycofali.

Ale ja nie pytam dlaczego się wycofaliby, tylko czy w ogóle by to zrobili

Na upartego można by stwierdzić, że do momentu bitwy legnickiej i tak i tak wykonali swoje zadanie, bo zniszczyli kawał kraju...

[redbaron]

Na zwiad nie wysyła się nawet kilkudziesięciu ludzi, a co dopiero pokaźny ułamek całej siły. Wysłanie zbyt dużej ilości zwiadowców tylko ściągnęłoby uwagę oblężonych, tak więc z grodu wyszłoby max kilku ludzi. Na dodatek bez księcia, bo książę byłby potrzebny do dowodzenia obroną w grodzie i stanowiłby punkt oparcia dla swoich podkomendnych. Na wycieczkę również nie chodziły siły główne, bo wycieczka miała charakter, że tak powiem partyzancki, nie chodziło o rozstrzygnięcie, ale o lekkie naderwanie sił wroga. Główne siły, tak czy inaczej, musiałyby pozostać w Legnicy.

Nie zawsze, teraz mi wpadło do głowy - analogia z trochę odleglejszego okresu, ale może i pasuje: w czasie II oblężenia Przemyśla (1914 - 1915) załoga wykonała szereg wypadów dość pokaźnymi siłami - co najmniej kilku (chyba nawet kilkunastu) batalionów w celu związania nieprzyjaciela - by musiał blokować twierdzę odpowiednimi siłami.

I teraz wracamy pod Legnicę: załóżmy, że książę siedzi w oblężonym zamku i czeka na posiłki. Co mogłoby go skłonić do opuszczenia w miarę bezpiecznego miejsca? Może zauważył, że siły główne Tatarów się wycofały i chciał je ściągnąć z powrotem na pole bitwy, żeby wspólnie z posiłkami je pobić. Z tego, co pamiętam, to podobno pierwszy oddział Tatarów został pobity (pewnie niewielkie ubezpieczeni pod zamkiem) i w tym momencie sytuacjia mogła wymknąć się spod kontroli - upojeni sukcesem, zamiast wracać do zamku zaczęli się kręcić w okolicy - no i wróciły siły główne nieprzyjaciela i było po sprawie. To są tylko gdybania, bo nie znam się na tym okresie

[marioxb]

Mogła to być, że tak powiem, metafora. Pod pojęciem "oblegli księcia" może się kryć zdanie "oblegli ludzi księcia", a więc mogłoby to być potwierdzeniem (krótkiego skądinąd) oblężenia Legnicy (ale nie o to tutaj chodzi).

To jest już nadinterpretacja, która przypomina Mularczyka. Mowa jest wyraźnie o oblężeniu księcia.

Niektórzy historycy, jak Wacława Korta, opisując bitwę o dokumencie tym po prostu nie wspominają. Marek Cetwiński i Jerzy Maroń starają się obniżyć jego wartość podając, iż w następnym liście Wacława nic o tym nie wspominał. Nie wydaję się być to przekonywujące. Dlaczego król miał jeszcze raz o tym pisać? Drugie pismo nie przeczy pierwszemu, ale jest jego kontynuacją.

Gerard Labuda i Tomasz Jasinski podchodzą do sprawy poważniej pisząc, w oparciu o pismo Wacława, o bitwie w pobliżu Legnicy, ale samo starcie dość niekonsekwentnie umieszczają parę kilometrów od niej.

[Tofik]

Nie zawsze, teraz mi wpadło do głowy - analogia z trochę odleglejszego okresu, ale może i pasuje: w czasie II oblężenia Przemyśla (1914 - 1915) załoga wykonała szereg wypadów dość pokaźnymi siłami - co najmniej kilku (chyba nawet kilkunastu) batalionów w celu związania nieprzyjaciela - by musiał blokować twierdzę odpowiednimi siłami.

Front wschodni w I WŚ to trochę inny temat. W Przemyślu nie znajdował się człowiek pokroju Henryka Pobożnego (jeśli chodzi o sens prawny), do tego twierdza przemyska miała osłabiać napór wroga na dalsze tereny, tymczasem Legnica broniła się, bo... się broniła. Sytuacja Legnicy była bardzo zła, trzeba było myśleć o własnej obronie, a co dopiero o ochronie przemarszu posiłków czeskich. Na to, że siły główne się ot tak wycofały nie ma dowodów - wg powszechnej teorii nt. bitwy, Tatarzy, owszem, wycofali się, ale dopiero po tym jak dostali mocne cięgi od Henryka (po wprowadzeniu do walki przez niego osobistego hufca), ale najprawdopodobniej było to zręcznie przez nich ukartowane. Reszta, w zasadzie, bardzo przypomina zwykły obraz bitwy legnickiej, tyle, że z grodem jako centrum wydarzeń.

[marioxb]

I teraz wracamy pod Legnicę: załóżmy, że książę siedzi w oblężonym zamku i czeka na posiłki. Co mogłoby go skłonić do opuszczenia w miarę bezpiecznego miejsca? Może zauważył, że siły główne Tatarów się wycofały i chciał je ściągnąć z powrotem na pole bitwy, żeby wspólnie z posiłkami je pobić. Z tego, co pamiętam, to podobno pierwszy oddział Tatarów został pobity (pewnie niewielkie ubezpieczeni pod zamkiem) i w tym momencie sytuacjia mogła wymknąć się spod kontroli - upojeni sukcesem, zamiast wracać do zamku zaczęli się kręcić w okolicy - no i wróciły siły główne nieprzyjaciela i było po sprawie. To są tylko gdybania, bo nie znam się na tym okresie wink.gif

Zgadza się. Pojawienie się stosunkowo niewielkiego oddziału Tatarów mogło skłonić księcia do wyjścia z zamku większymi siłami. Przez pewien czas wszystko układało się dobrze. Później, jak pisze Długosz, pojawił się czwarty oddział Tatarów, który był większy niż wszystkie siły dotychczas użyte w walce. Trudno uznać go odwód. Bardziej prawdopodobne, że były to główne siły.