Hetman Stanisław Żółkiewski - ocena

[Tofik]

Pod Oryninem było dużo więcej chorągwi.

I o czym to świadczy? O tym, że skoro Koniecpolski nie radził sobie z kilkoma, zapewne nie poradziłby z kilkunastoma, to na pewno nie poradziłby sobie z kilkudziesięcioma?

A jak tam nadał się Żółkiewski ? W kółko piszę, że przecież nie miał on bogatego doświadczenie w gromieniu ordy. W ściganiu ordy konieczna była szybkość i skuteczność robienia szablą. A o to szybciej podejrzewałbym człowieka przed trzydziestką, a nie po siedemdziesiątce.

Koniecpolski potrafił lepiej bić Tatarów po trzydziestce niż przed. Poza tym do 1618 r. całkiem dobrze sobie radził, może za wyjątkiem Buszy (i tutaj muszę przyznać się do błędu, wielkiej armii Zbarascy nie wystawili w 1615 r., ale właśnie w 1617 r., przed rozejmem pod Buszą). Nawet jeśli nie chciał wojować, to umiał się jakoś tam układać.

Tofiku, Martynów był wielką gonitwą od(nie do) momentu, gdy Tatarzy przyjęli bitwę. Strategia z taborami nie powiodła się, musiały one opuścić miejsce ukrycia i udać się w gonitwe za tatarskim komunikiem. Oczywiście gonitwa się powiodła i oddano potężną salwę, po tym jak udało się zwabić Tatarów w pułapkę. Po tej salwie, zaczęła się prawdziwa pogoń i rzeź pogan (z wyjątkiem momentu gdy nasi staneli, na widok semenów, ale nadjechały chorągwie Potckiego i Tyszkiewicza).

No tak, masz rację, w czasie bitwy, też była gonitwa, tylko, że to nie było na chama :roll: Zastosowano jakąś strategię i to całkiem niezłą.

Daleko, daleko w tyle siedząc w karocy, nie miał by żadnego wpływu na losy bitwy(czas krótkofalówek dopiero nadchodził), więc nie łatwiej było by oddać dowództwo komuś kto nadążył by za ordą.

Przecież Żółkiewski nie był Duchem Św., zawsze trzeba się liczyć z tym, że główny wódz może nie dowodzić w rozstrzygającej bitwie.

Bo już w dwóch postach tak usprawiadliwiałeś jego decyzję.

I zawsze stwierdzam, że to najmniej istotny powód.

Poza tym, Zygmunt odbierając buławę Żółkiewskiemu, pośrednio osłabiał swoje stronnictwo, a jeśli nie osłabiał swojego stronnictwa, to wzmacniał opozycję. Bowiem Zbarascy byli wrogami zarówno Żółkiewskiego jak i króla, dobrze mieć na stanowisku hetmańskim wroga opozycji.

Koniecznością jeśli nie ma odpowiedniego kandydata.

Przecież trąbisz, że był :shock:

Bez komentarza.

No tak, zatkało Nie winą zagranicy, ani Zygmunta było to, że wojna dość szybko się skończyła.

Wtedy ciągle był młody i energiczny, wcześniej był zależny od starca

Ale po Oryninie gonił Tatarów bez skutku, pod Cecorą również radził sobie co najwyżej średnio. Nawet po Martynowie (!) - bodajże w 1626 r. - Tatarzy śmiało chadzali po ziemiach polskich i nie doznali wielkiej klęski od Lachów. Powiedziałbym, że Chmielecki radził sobie z Tatarami lepiej mając część kwarcianych niż Koniecpolski radził sobie z Ordą mając wszystkich kwarcianych.

Co nie zmienia faktu, że w ostatecznym rozrachunku Staszek K. był najlepszym hetmanem (ale pewno nie najlepszym żołnierzem na Tatara... choć na Szweda na pewno)

[Kadrinazi]

Czy ktoryś z Was mogłby napisać w kilku słowach o co się spieracie - trochę się pogubiłem

[Tofik]

Po pierwsze - czy Zygmunt powinien odebrać buławę Żółkiewskiemu?

Po drugie - jeśli tak, to komu powinien ją powierzyć?

Najważniejsze IMHO wątki, poza tym sam się pogubiłem

[mariuszdragula]

skoro Koniecpolski nie radził sobie z kilkoma, zapewne nie poradziłby z kilkunastoma, to na pewno nie poradziłby sobie z kilkudziesięcioma?

A skąd pomysł, że to jego chorągwie były dla niego największym problemem, może byli to...ordyńcy ?

Koniecpolski potrafił lepiej bić Tatarów po trzydziestce niż przed.

To, że on potrafił się bić jest mało znaczące, nawet "jadąc na koncerze" sam dużo by nie wskórał, ważne aby chorągwie były bitne.

No tak, masz rację

No, w końcu z czymś się zgodziłeś.

trzeba się liczyć z tym, że główny wódz może nie dowodzić w rozstrzygającej bitwie.

Tu należało się liczyć z tym, że na pewno nie będzie dowodził.

Przecież trąbisz, że był

Bardzo cwany chwyt lecz zupełnie bez pokrycia, cytuj Tofiku, gdzie tak napisałem choć raz, że wielką buławę powinien otrzymać ktoś inny. Trąbię, że Stach nie nadawał się na wodza wobec ordyńców, a dowodzenie można było oddać hetmanowi polnemu lub magnatom, którym powinno najbardziej zależeć na tym, żeby ich ziemie nie były plądrowane.

Drugiego zdania nie rozumiem

Tofiku, gdy napisałeś;"Ależ Stach optował za opcją, za którą optował i Zygmunt nie widział innego rozwiązania"

Też nie wiedziałem o co Ci chodzi, ale wstydziłem się napisać, że nie rozumiem i czytałem Twoje zdanie z 4 razy. Moje zdanie nie jest nawet złożone.

No tak, zatkało

Żeby takie argumenty wysuwać odnośnie pytania, kiedy Zygmunta wysiłki przynosiły skuteczną pomoc.Naprawdę rozwaliłeś mnie tym.

Czy ktoryś z Was mogłby napisać w kilku słowach o co się spieracie

Geneza konfliktu jest jedna, Tofik twierdzi, że Zygmunt "zlecając" główne dowodzenie pod Oryninem 71-letniemu hetmanowi, wybrał opcję najlepszą z możliwych, wszystkie inne wątki są tylko hybrydami dyskursu.

[Kadrinazi]

Trąbię, że Stach nie nadawał się na wodza wobec ordyńców, a dowodzenie można było oddać hetmanowi polnemu lub magnatom, którym powinno najbardziej zależeć na tym, żeby ich ziemie nie były plądrowane.

Tylko na jakiej podstawie magnat miałby dowodzić oddziałami kwarcianymi? Jako regimentarz?

[mariuszdragula]

Tylko na jakiej podstawie magnat miałby dowodzić oddziałami kwarcianymi? Jako regimentarz?

Większość wojsk pod Oryninem to prywatne magnackie. Wspominałem już wcześniej, że nie powinny one stać w obozie tylko przemieszczać się w charakterze zagonu, choć na własnej ziemi

[Kadrinazi]

Tyle tylko że znając 'humory' naszych magnatow, mogło być ciężko poruszać się im w jednym 'zagonie'. Na jakiej podstawie ktoryś z nich miałby objąć dowodztwo? Wieku, majątku, ilości wystawionych żołnierzy? To byłoby niezłe zarzewie konfliktu.

[Tofik]

A skąd pomysł, że to jego chorągwie były dla niego największym problemem, może byli to...ordyńcy ?

No a właśnie z ordyńcami sobie nie radził.

To, że on potrafił się bić jest mało znaczące, nawet "jadąc na koncerze" sam dużo by nie wskórał, ważne aby chorągwie były bitne.

Ależ bitne chorągwie niewiele wskórają z wodzem - miernotą. Oczywiście jest to zdanie mówiące o teorii, Koniecpolski w żadnym razie nie był miernotą, nawet w czasach młodości i nawet wtedy, gdy walczył z Tatarami.

Tu należało się liczyć z tym, że na pewno nie będzie dowodził.

A na jakiej podstawie?

Bardzo cwany chwyt lecz zupełnie bez pokrycia, cytuj Tofiku, gdzie tak napisałem choć raz, że wielką buławę powinien otrzymać ktoś inny.

Nominacja była za późna, gdy Stach był najlepszy, Zygmunt wielkiej buławy mu nie oddał.

Być może wynikało to z mojej błędnej interpretacji, myślałem, że chodziło Ci o to, że był kandydat do buławy wielkiej (czyli Żółkiewski w 1610 r.), a nie do bicia ordyńców.

Trąbię, że Stach nie nadawał się na wodza wobec ordyńców, a dowodzenie można było oddać hetmanowi polnemu lub magnatom, którym powinno najbardziej zależeć na tym, żeby ich ziemie nie były plądrowane.

Hetman polny? A kto?

Magnaci ówcześni byli bardzo nieodpowiedzialni i nie działali zgodnie z interesem RON. Mam tutaj na myśli głównie wyprawy na Mołdawię i pionierów w tym fachu (Korecki, Wiśniowiecki), którzy zresztą niejednokrotnie dostawali srogie cięgi od wroga.

Tofiku, gdy napisałeś;"Ależ Stach optował za opcją, za którą optował i Zygmunt nie widział innego rozwiązania"

Też nie wiedziałem o co Ci chodzi, ale wstydziłem się napisać, że nie rozumiem i czytałem Twoje zdanie z 4 razy. Moje zdanie nie jest nawet złożone.

Trzeba było tak od razu :mrgreen:

Jak to było? :tongue: Ach, tak... No więc, Żółkiewski postanowił ruszyć pod Cecorę, Zygmunt uznał, że skoro hetman tak postanowił, to w sumie nie ma lepszego wyjścia.

Żeby takie argumenty wysuwać odnośnie pytania, kiedy Zygmunta wysiłki przynosiły skuteczną pomoc.Naprawdę rozwaliłeś mnie tym.

No wybacz, ale zapytałeś - odpowiedziałem - a Ty na to "bez komentarza"

[Pancerny]

Na jakiej podstawie ktoryś z nich miałby objąć dowodztwo? Wieku, majątku, ilości wystawionych żołnierzy? To byłoby niezłe zarzewie konfliktu.

Jeżeli były to osoby cywilne, to brano przeważnie pod uwagę status senatorski, jak wiadomo każdy urząd, wojewody czy kasztelana, miał z góry ustalona hierarchię ważności.

[Kadrinazi]

Już widze jak by magnaci się słuchali jeden drugiego...

[mariuszdragula]

Na jakiej podstawie ktoryś z nich miałby objąć dowodztwo? Wieku, majątku, ilości wystawionych żołnierzy

Ilości wystawionych żołnierzy to chyba oczywiste, nikt ze skromniejszymi siłami nie odważyłby się na przejęcie władzy, szczególnie w obliczu ordy, a gdyby nawet to i lepiej poszły by dwa zagony, po rozdzieleniu się skłóconych stron

To byłoby niezłe zarzewie konfliktu.

Ależ Kadrinazi lepsze niż, gdy wszystkie wojska stoją w jednym obozie? W takim obozie to dopiero się działo bezczynni magnaci, żołnierze. W marszu mniemam jest o wiele spokojniej.

No a właśnie z ordyńcami sobie nie radził.

Więc dlaczego twierdziłeś, że z własnymi chorągwiami ?

A na jakiej podstawie?

Znowu muszę się powtarzać :twisted: za stary był, już pod Kłuszyn gnał w karocy tam na szczęści był dukt, ordyńcy to przełajowcy.

gdzie tak napisałem choć raz, że wielką buławę powinien otrzymać ktoś inny.

Nominacja była za późna, gdy Stach był najlepszy, Zygmunt wielkiej buławy mu nie oddał

Przeczytaj te dwa cytaty powyżej i szukaj dalej.

Hetman polny? A kto?

Od 5 miesięcy był nim Koniecpolski, uwierz mi on naprawdę umiał się bić, "jechał na dwa koncerze", nie wypuszczając łuku z rąk.

Moim zdaniem, optymalną metodą na zatrzymanie ordy pod Oryninem, było rozdzielenie się naszych wojsk. Koniecpolski z kwarcianymi, magnaci razem lub oddzielnie i zagonami mościpanowie, zagonami w pohańców. Nie dziwię się Żółkiewskiemu, że nie ruszył się z obozu, był za stary nie musiał gnać karocą, trząsł się i bez niej.

[Tofik]

Przeczytaj te dwa cytaty powyżej i szukaj dalej.

Pisałeś, że był odpowiedni kandydat, w postaci Żółkiewskiego i wtedy król nie dał mu buławy.

Więc dlaczego twierdziłeś, że z własnymi chorągwiami ?

Bo nieradzenie sobie z Tatarami nie wyklucza nieradzenia z własnymi żołnierzami.

Znowu muszę się powtarzać :twisted: za stary był, już pod Kłuszyn gnał w karocy tam na szczęści był dukt, ordyńcy to przełajowcy.

Gdyby akurat w wyniku omyłki (lub nawet zamierzenie) Tatarzy dopadliby grupy, w której przebywał to by dowodził.

Od 5 miesięcy był nim Koniecpolski, uwierz mi on naprawdę umiał się bić, "jechał na dwa koncerze", nie wypuszczając łuku z rąk.

Nie jestem przekonany co do jego umiejętności w 1618 r. Wg Ossolińskiego więcej było w jego dowodzeniu efektu "gorącej głowy" niż prawdziwego dowodzenia. Nie od razu człowiek wszystko potrafi, tak samo Koniecpolski nie od razu potrafił wygrywać z Tatarami.

Chciałbym jeszcze uzupełnić moje słowa, iż Koniecpolskiemu zdarzało się nie radzić sobie z Tatarami i po Martynowie. Mianowicie, w zimie 1626 r. (!) Tatarzy tylko w początkowej fazie swego najazdu zniszczyli 24 miasteczka i 230 wsie, a co ważniejsze - uszli bezkarnie. Nawet Podhorodecki wystawia tutaj hetmanowi surową ocenę.

Moim zdaniem, optymalną metodą na zatrzymanie ordy pod Oryninem, było rozdzielenie się naszych wojsk. Koniecpolski z kwarcianymi, magnaci razem lub oddzielnie i zagonami mościpanowie, zagonami w pohańców. Nie dziwię się Żółkiewskiemu, że nie ruszył się z obozu, był za stary nie musiał gnać karocą, trząsł się i bez niej.

Aha. Czyli brak możliwości sprawnego i samodzielnego poruszania się, oznacza brak możliwości podejmowania jakichkolwiek decyzji (w tym przypadku nie przyjęcia wariantu bezczynnego czekania)?

[mariuszdragula]

Pisałeś, że był odpowiedni kandydat, w postaci Żółkiewskiego i wtedy król nie dał mu buławy.

Przeczytaj dokładniej te cytaty, ale nie szukaj już dalej, w którym miejscu ciągle o tym "trąbiłem". Do tej sytuacji nie odnosi się powiedzenie" kto szuka ten znajdzie".

Bo nieradzenie sobie z Tatarami nie wyklucza nieradzenia z własnymi żołnierzami

W końcu znalezłeś kompromis, bo już zacząłem myśleć, że w każdym poście zmieniasz zdanie, trzeba było tak od razu.

Nie jestem przekonany co do jego umiejętności w 1618

W roku 1610 Żółkiewski poznaje pod Smoleńskiem Koniecpolskiego, który jako 19-latek dowodził chorągwią w oddziałach Potockich, ponoć już wtedy sam król go chwalił. Przez kolejne 8 lat nie odstępuje on Żółkiewskiego(najbardziej doświadczonego wodza), za którego wstawiennictwem otrzymuje buławę polną. W 1624r. dokonuje największego pogromu Tatarów, gdzie w ciągu tych 6 lat, Twoim zdaniem nabrał takiego doświadczenia, pod Cecorą, czy podczas 3-letniej niewoli tureckiej(zamknięty w czarnej wieży), nie widząc na oczy ordy ?

Wybacz Tofiku, ale cokolwiek tu nie odpowiesz, będzie to tylko z Twojej strony desperacka obrona.

Po prostu w powstrzymaniu ordy potrzebna jest szybkość, zdecydowanie i nawet "gorąca głowa".

Aha. Czyli brak możliwości sprawnego i samodzielnego poruszania się, oznacza brak możliwości podejmowania jakichkolwiek decyzji

A czy wyobrażasz Sobie, gdy podczas pogoni za błyskawiczną ordą, wojska koronne wysyłają gońca do Stach o dalsze instrukcję? Gdyby goniec dotarł z powrotem do wojsk z rozkazem, pohańcy liczyli by już pieniądze ze sprzedaży jasyru w Stambule.

Czegoś tu nie rozumiem Tofiku, zacząłeś dyskusję krytyką Żółkiewskiego pod Oryninem, a już od wielu, wielu postów próbujesz dowodzić, że było to jedyne słuszne rozwiązanie.

Streszczaj się , bo nasi forumowicze zaczynają przerzucać się na "Modę na sukces" :mrgreen:

[Tofik]

ponoć już wtedy sam król go chwalił.

Tak, król przepowiadał mu wielką przyszłość i istotnie taka była. Tylko czy to oznacza, że Koniecpolski miał zawsze wygrywać?

W 1624r. dokonuje największego pogromu Tatarów, gdzie w ciągu tych 6 lat, Twoim zdaniem nabrał takiego doświadczenia, pod Cecorą, czy podczas 3-letniej niewoli tureckiej(zamknięty w czarnej wieży), nie widząc na oczy ordy ?

Ależ oczywiście, musiał się co nieco nauczyć pod Cecorą, ale trudno mi sobie wyobrazić, by w czasie niewoli niczego się nie nauczył, choćby w teorii.

I szczerze mówiąc nie wiem co ma do tego ten skrótowy opis jego życia w latach 1610 - 1624.

A czy wyobrażasz Sobie, gdy podczas pogoni za błyskawiczną ordą, wojska koronne wysyłają gońca do Stach o dalsze instrukcję? Gdyby goniec dotarł z powrotem do wojsk z rozkazem, pohańcy liczyli by już pieniądze ze sprzedaży jasyru w Stambule.

Wybacz, ale czy zawsze podkomendny musi pytać głównodowodzącego o rady?

Czegoś tu nie rozumiem Tofiku, zacząłeś dyskusję krytyką Żółkiewskiego pod Oryninem, a już od wielu, wielu postów próbujesz dowodzić, że było to jedyne słuszne rozwiązanie.

Bo uważam, że:

1. Żółkiewski źle zrobił pod Oryninem.

2. Ale nie było nikogo lepszego do powstrzymywania Tatarów.

Czyli nie krytykuję wyboru Żółkiewskiego, krytykuję zachowanie hetmana. Ale jak zwykle winę ponosi król :roll:

Streszczaj się , bo nasi forumowicze zaczynają przerzucać się na "Modę na sukces" :mrgreen:

?

[ciekawy]

Czy ktoryś z Was mogłby napisać w kilku słowach o co się spieracie - trochę się pogubiłem

Po pierwsze - czy Zygmunt powinien odebrać buławę Żółkiewskiemu?

Po drugie - jeśli tak, to komu powinien ją powierzyć?

Najważniejsze IMHO wątki, poza tym sam się pogubiłem

Jako założyciel tego tematu chciałbym zaproponować powrót do dyskusji ad rem: temat dotyczy osoby samego hetmana.