Hetman Stanisław Żółkiewski - ocena

[Tofik]

Żółkiewski miał pod sobą ok. 7 000 wojaków (głównie jazdy), a blokada to jednak nie bitwa - oddziały wystawione do tego zadania po prostu stały i czekały, a wspomniane przez Ciebie oddziały nie mogły się ruszyć. Armia moskiewsko - szwedzka liczyła ok. 35 000 ludzi (spotkałem się z danymi liczącymi aż 40 000), jednak ona też stała - rozjeżdżana przez kilka setek husarii.

Mam taka propozycję - zrób waść datowy zestaw sukcesów, co osiągnęli ci dwaj (będę wspaniałomyślny - mogą być obydwa vs. Żółkiewskiemu :roll: ) - ja zaś odpowiem sukcesami sukcesami wzmiankowanego. :twisted:

Z przyjemnością. Więc tak:

Pierwszym samodzielnym sukcesem Chodkiewicza była bitwa pod Białym Kamieniem (oczywiście Chodkiewicz uczestniczył wcześniej w wielu wyprawach i bitwach, ale oceniamy chyba "własne inicjatywy", czyż nie?), gdzie Chodkiewicz zaskoczył Szwedów atakiem husarii na ich lewe skrzydło, później rozbicie reszty sił było jedynie formalnością. Następne zwycięstwo - Kircholm - często typowane jest do miana największego zwycięstwa RON w jej historii. Niewątpliwie walory husarii zostały po raz pierwszy w pełni ukazane. Zacytuję Nowińskiego: Z rozkazem ataku [hetman] wyczekał do chwili, gdy południa ruszyła szwedzka piechota opuszczając dogodne pozycje. Wtedy rozpoczęła się szarża husarzy, rajtarów i piechoty ze środka polskiego szyku. Dzięki temu ok. 4 tysięcy żołnierzy szwedzkich zostało związanych walką na swoim przedpolu. Teraz nastąpiła pozorowana ucieczka Polaków i natychmiastowy atak husarii z obu polskich skrzydeł. Jednocześnie piechota otoczyła siły szwedzkie w środku pola walki, a husarze przełamali szyki szwedzkiej rajtarii. Przed tym atakiem zaczęła się wycofywać doborowa gwardia królewska z królem Karolem. Wszystko to trwało niewiele ponad 30 minut, kiedy rozpędzone polskie rycerstwo zaczęło gonić uciekających w panice Szwedów. Nic nie mogło powstrzymać tej husarskiej szarży, nawet szwedzkie działa! W czasie walki i następnie ucieczki, zginęło ok. 9 tysięcy szwedzkich żołnierzy, strona polska straciła ok. 100 zabitych i kilkuset rannych. Szwedzki król został raniony i tyko dzięki służącemu Szwedom łotewskiemu żołnierzowi o nazwisku Vrede, który ofiarował mu konia - mógł uciec na okręt. Szwedzi zostali zmuszeni do przerwania oblężenia Rygi. 28 września, prowadząc kilkuset jeńców, triumfalnie wkroczył do miasta hetman Chodkiewicz. W bitwie zdobył 60 sztandarów i wszystkie działa. W 1609 r. Chodkiewicz odbił Parnawę i Diament, a pod Salis dzięki zaskoczeniu przerwał blokadę morską Rygi i oddziały pod jego dowództwem zatopiły dwa okręty (reszta uciekła). W czasie wojny z Rosją, Chodkiewicz dzięki swoim działaniom doprowadził do pozostania w granicach I RP m.in. Smoleńska. Zdobył też Dorohobuż. Kolejne jego wielkie zwycięstwo to bitwa pod Chocimiem. Turcy przybyli pod twierdzę Chocim (ostatnią zaporę RON przed zalewem Turków). Przed twierdzą blisko 61 - letni Chodkiewicz rozkazał wykopać wilcze doły, szańce, powbijać naostrzone pale etc. Obrońcy odpierali szturm za szturmem, więcej nawet - sami urządzali straszliwe wycieczki na obóz Turków. 24 września Chodkiewicz zmarł, o czym dowiedzieli się Turcy i rozpoczęli generalny szturm, który został jednak odparty przez wojska kierowane przez Stanisława Lubomirskiego. Ataki tureckie były ciągle odpierane, aż 10 października ustały. Oczywiście Chodkiewicz brał udział w większej ilości bitew: powstanie Nalewajki, wyprawa na Wołoszczyznę 1600, czy też bitwa pod Kokenhausen.

Stanisław Koniecpolski brał udział w zdobywaniu Smoleńska (1610 r.) czy wyprawie na Moskwę (1612 r.) oraz w bitwie pod Cecorą (1620 r.) gdzie został wzięty do niewoli (wykupiony 3 lata później). Martynów - wielkie zwycięstwo Koniecpolskiego, nauczka dla Tatarów oraz odbicie jasyru, praktycznie pierwszy pokaz umiejętności Koniecpolskiego. Hammerstein - rozłożenie Szwedów przez pozorowaną ucieczkę jazdy, najprostsze rozwiązania są najlepsze. Trzciana - zdecydowanie największe zwycięstwo Koniecpolskiego, bo odniesione nad Gustawem II Adolfem. Najpierw rozbicie tylnej straży szwedzkiej poprzez atak Kozaków i husarii, potem atak na oddziały szwedzkie pod Straszewem i w końcu ofensywa na oddziały pod samym G2A. W 1630 r. Koniecpolski stłumił kozackie powstanie Fedorowicza. To jego działania w 1633 r. oddaliły niebezpieczeństwo tureckie. W 1644 r. odniósł zwycięstwo pod Ochmatowem.

[ciekawy]

Nie pozostaje mi nic innego, jak przedstawić sukcesy mojego faworyta:

1577 - szczęśliwy debiut wojenny - zwycięska wojna z Gdańskiem.

1588 - Byczyna. Olbrzymi suksces - wzięcie do niewoli Maxymiliana Habsburga, cesarza austryjackiego.

1595 - odparcie Turków i Tatarów pod Cecorą.

1596 - stłumienie powstania kozackiego Semena Nalewajki.

1600 - zwycięska wyprawa przeciwko Michałowi Walecznemu, opanowanie Mołdawii i części Wołoszczyzny.

1601 - zwycięska wyprawa do Inflant.

1602 - zwycięstwo hetmana nad Szwedami pod Tallinem.

1606 - zwycięstwo Żółkiewskiego nad Tatarami pod Udyczem i pod Korowajną.

1607 - zwycięstwo pod Guzowem, rozbicie rokoszan, Januszowi Radziwiłłowi udaje się ujść z życiem.

1610 - Kłuszyn (i wszystko jasne )

1615 - rozgromienie rokoszan i buntowników.

Za czasów Żółkiewskiego sukcesy militarne odnosiliśmy na wszystkich 4 - rech kierunkach: północnym, wschodnim, południowym, i co ciekawe - na zachodnim. Nigdy wsześniej (ale też i później) RON nie była tak silna, i nie odniosła tak spektakularnych sukcesów (zwycięska wojna z Rosją, wzięcie do niewoli cara i zajęcie Moskwy, wyprawa przeciw Michałowi Walecznemu, czy wreszcie wzięcie cerza Habsburga do niewoli). Czymże są więc w porównaniu z Żółkiewskim wzmiankowane przez ciebie Tofiku sukcesy w/w hetmanów ?

pzdr.

[Tofik]

Fenomen Żółkiewskiego polegał głównie na tym, że nie miał zbyt lotnego w prowadzeniu "szybkiej wojny" głównodowodzącego - Żółkiewskiego (chwilowo to i Chodkiewicz tak miał). Żółkiewski często ratował wuja przed... brakiem planu (Byczyna, Bukowa).

Za czasów Żółkiewskiego sukcesy militarne odnosiliśmy na wszystkich 4 - rech kierunkach: północnym, wschodnim, południowym, i co ciekawe - na zachodnim.

Niestety, Żółkiewski nie opanował techniki przebywania w czterech miejscach na raz Wielkie sukcesy to nie tylko sukcesy Żółkiewskiego (np. jedna bitwa wygrana przez Żółkiewskiego, porównywalna z Kircholmem, czy Trzcianą to chyba tylko Kłuszyn).

Nigdy wsześniej (ale też i później) RON nie była tak silna, i nie odniosła tak spektakularnych sukcesów (zwycięska wojna z Rosją, wzięcie do niewoli cara i zajęcie Moskwy, wyprawa przeciw Michałowi Walecznemu, czy wreszcie wzięcie cerza Habsburga do niewoli).

Czy to tylko zasługa Żółkiewskiego?

A teraz po kolei każde zwycięstwo:

- Lubieszów - tak naprawdę to Żółkiewski "tylko" walczył - on wówczas nie dowodził, więc trudno o to, by był to sukces jego jako wodza.

- Byczyna - bitwa, która zwiastowała to, że Żółkiewski przerośnie talentem swego wuja. Żółkiewski w czasie samej bitwy dokonał też niemałych rzeczy (kierował bodajże niektórymi oddziałami, wziął pod siebie chyba nawet rotę husarską, o ile dobrze pamiętam, ale nie jestem tego pewien), ale przygotował to na co inni nie mieli pomysłu - plan.

- Cecora (1595) - tam armia raczej stała i po prostu się broniła, mało widać tam taktyki.

- Buków - znów przygotowanie planu, więc zasługa większa, niźli dowodzącego (Zamoyski).

- Rewel - chyba pierwsze samodzielne zwycięstwo Żółkiewskiego, dobre wykorzystanie husarii, jednakże początkowo atak husarski został odparty.

- Guzów - nie tylko jego sukces.

- Kłuszyn - już się wypowiadałem na temat tej bitwy.

1615 - rozgromienie rokoszan i buntowników.

O co konkretnie chodzi?

Chciałbym Cię zapytać, czy naprawdę sądzisz, że Kircholm, Trzciana, Chocim, czy Martynów nie dorównują Kłuszynowi, czy Rewlu?

[ciekawy]

Chciałbym Cię zapytać, czy naprawdę sądzisz, że Kircholm, Trzciana, Chocim, czy Martynów nie dorównują Kłuszynowi, czy Rewlu?

Za odpowiedż niech posłuży cytat z mojego ulubionego klasyka, niejakiego Lecha Wałęsy:

"Kto jest większym mistrzem - mistrz boksu, czy szachów" ? A tak naprawdę - każde zwycięstwo odniesione przez RON było i jest dla nas bezcenne.

Niestety, Żółkiewski nie opanował techniki przebywania w czterech miejscach na raz

I nikt tego tu nie twierdzi - musiałby być nasz hetman conajmniej Duchem św. :roll:

Wielkie sukcesy to nie tylko sukcesy Żółkiewskiego (np. jedna bitwa wygrana przez Żółkiewskiego, porównywalna z Kircholmem, czy Trzcianą to chyba tylko Kłuszyn).

Tak. Muszę się przyznać, iż na przełomie XVI i XVII w. istniał iście "szatańsko" skuteczny duet: Zamoyski - Żółkiewski. Byłbym bardzo niesprawiedliwy w swych osądach, gdybym wszystkie militarne sukcesy przypisywał li tylko hetmanowi Żółkiewskiemu. Niemniej jednak, jeżeli weźmiemy cały czasookres tych sukcesów - zarówno na potomnych, jak i współczesnych - robi on oszałamiające wrażenie.

A teraz po kolei każde zwycięstwo:

- Lubieszów - tak naprawdę to Żółkiewski "tylko" walczył - on wówczas nie dowodził, więc trudno o to, by był to sukces jego jako wodza.

Chodziło mi raczej o zwycięski "chrzest bojowy" - wypadł on znakomicie !

Cecora (1595) - tam armia raczej stała i po prostu się broniła, mało widać tam taktyki.

Ustępujące przed Polakami wkraczającymi do Mołdawii wojska siedmiogrodzkie wialy, aż się kurzyło :roll: . 18.10.1595r. nastąpiło pierwsze starcie naszych wojsk z Tatarami Gazi Gereja II. Niejaki kniaź Kirył Rużyński miał farta - dwukrotnie postrzelił z łuku siostrzeńca chana. Następnego dnia Polacy wyprowadzają z obronnego obozu kilka rot pieszych oraz konną jazdę. Do ataku przystąpił ukryty do tej pory kałga sułtan Fed Gerej, na czele dwóch dużych oddziałów. Naprzeciw nich do kontrataku zostaje rzuconych siedem horągwi usarskich, czyniąc spustoszenie wśród Tatarów. Następnego dnia przychodzi od Turków wyraźny sygnał - "chcemy rokować". Resztę już zapewnie znacie. Tak to nasza taktyka stojąc, ukryła się zapewnie w krzakach :roll:

O co konkretnie chodzi?

Są to naprawdę mało znane fakty z naszej historii - otóż niejaki Karwicki, herszt bandy swawolników (rokoszan) dokonywał najazdów, i plądrował majątki szlacheckie. Przeciwko niemu Żółkiewski wystawił 300 piechoty, 100 jeźców kozackich, i kilkudziesięciu zaciężnych Walonów. Karwicki na wieść o tem wycofał się znad Bugu, i pomaszerował na Wołyń, pomiędzy Tarnopol a Zborów. Ciekawostka - tu "błysnął" twój ulubieniec, też Stanisław, ale Koniecpolski - 17.05.1615r. pod Rohatynem buntownicy zostali pobici. Przywódcy band dali głowy pod topór, zginęli na palu, lub zostali poćwiartowani - tyle historii. :roll:

pzdr.

[Tofik]

Za odpowiedż niech posłuży cytat z mojego ulubionego klasyka, niejakiego Lecha Wałęsy:

"Kto jest większym mistrzem - mistrz boksu, czy szachów" ? A tak naprawdę - każde zwycięstwo odniesione przez RON było i jest dla nas bezcenne.

Oczywiście, jednak muszę zapytać inaczej - czy Żółkiewski to nasz najwybitniejszy hetman koronny?

Tak. Muszę się przyznać, iż na przełomie XVI i XVII w. istniał iście "szatańsko" skuteczny duet: Zamoyski - Żółkiewski.

To nie chodzi o to. Zamoyski był bogatszy, wyższy urzędem oraz to on pozował na wzór patrioty, więc na niego spływały wszelkie sukcesy wojenne I RP, Staszek był "niewyjściowy" (m.in. przez kalectwo), poza tym on miał pozostać uczniem "wielkiego Polaka". Było inaczej - w czasie bitwy to nagle wuj stawał się uczniem siostrzeńca :shock: Jednakże to nie o porównania Zamoyski - Żółkiewski idzie, a o porównanie z m.in. Koniecpolskim. Żółkiewski, jeśli chodzi o bitwy, które zaplanował i ten plan wykonał (choć w części), to do jego wielkich zwycięstw (na skalę iście "rzeczospolistowską" :roll: ) Chodkiewicz i Koniecpolski mieli takich zwycięstw co najmniej dwa (Jan Karol - Kircholm, Chocim, Stanisław - Martynów, Trzciana).

[ciekawy]

czy Żółkiewski to nasz najwybitniejszy hetman koronny?

Jak dla mnie - był i pozostanie bohaterem, wzorem cnót żołnierskich, patriotą (chociaż wtedy jeszcze nie znano tego słowa), który umiał swoje ambicje całkowicie podporządkowac temu dobru najwyższemu - Rzeczypospolitej. Nie doczekał się on od razu legendy w pamięci Narodu, i mimo iż na wieść o jego śmierci Zygmunt III szczerze zapłakał, a cały dwór posmutniał - rozpoczęły sie ataki ad personam, skierowane przeciw jego osobie (Marcin Paszkowski "Bitwy Znamienne", biskup przemyski Paweł Piasecki, czy Zbigniew Ossoliński). Oponęci przystąpili do ofensywy - Rzeplitą zaczęły obiegac paszkwile, godzące w pamięć hetmana, oskarżające go o niedołęstwo i spowodowanie katastrofy. Jednak powoli górę zaczęła brać pozytywna legenda hetmana - jej prekursorem był niewątpliwie jego wychowanek, Tomasz Zamoyski (mowa pogrzebowa "Będą wieki wiekom powiadać tę chwałę hetmana"). Szymon Szymonowic w "Trophaeum Stanislavi Zolkieviv..." użył sformuowania "najdzielniejszy z bohaterów", pisze też o nim wybitny humanista inflancki Dawid Hilchen, czy Wawrzyniec Chlebowski. Warto tez wspomnieć o gorącym miłośniku legendy hetmana, którym był Jan Ursyn Niemcewicz. Pisze też o nim Józef Ignacy Kraszewski, no i rzecz jasna - ja .

Jednakże to nie o porównania Zamoyski - Żółkiewski idzie, a o porównanie z m.in. Koniecpolskim. Żółkiewski, jeśli chodzi o bitwy, które zaplanował i ten plan wykonał (choć w części), to do jego wielkich zwycięstw (na skalę iście "rzeczospolistowską" ) Chodkiewicz i Koniecpolski mieli takich zwycięstw co najmniej dwa (Jan Karol - Kircholm, Chocim, Stanisław - Martynów, Trzciana).

Czyli co - nie miał (w/g ciebie) samodzielnych zwycięstw ?

pzdr.

[Tofik]

Nie chodzi mi o to, czy Żółkiewski był najdzielniejszym z najdzielniejszych, czy był bohaterem itd. ale chodzi o to, czy był najlepszym hetmanem.

Czyli co - nie miał (w/g ciebie) samodzielnych zwycięstw ?

Gdzie to przeczytałeś?

[ciekawy]

Jan Karol - Kircholm, Chocim,

Tak naprawdę to Chodkiewiczowi wyszedł tylko Kircholm (1605r.) - jakoś mało kto chce pamiętać, iż to zwycięstwo zdało się psu na budę, skoro już 4 lata później musiał odbijać Parnawę i Dyjament. Dalej - powierzonu mu dowództwo na naszym korpusem interwencyjnym, mającym za zadanie iść w sukurs oblęzonym wojskom RON na Kremlu. 10.09.1611 r. dostał baty od ... ruskiej hołoty, pospolitego ruszenia. W następnym roku znowu staje na czele ekspedycji, i znowu nic, żadnego efektu...

Pięć lat później dowodzi kampanią przeciwko Rosji (1617/18), mającą za zadanie zdobyć tron dla Władysława IV. Mimo iż dostaje dodatkowy bonus, "dar z niebios" - 20 000 świetnych i bitnych żołnierzy - kozaków Sahajdacznego - znowu porażka....

I wreszcie wzmiankowany przez ciebie Chocim 1621 - wiesz - jakoś ciężko mi uwierzyć, że ktoś po śmierci w czasie oblężenia zostaje okrzyknięty zwycięzcą...

pzdr.

[mariuszdragula]

No to, żeby Żółkiewski, w konfrontacji z tatarami nie kojarzył się tylko z Cecorą, krótka wrzuta zaczerpnięta od Besali, a dotycząca pięknej akcji przeprowadzonej w 1606r. nad Udyczem, przez naszego hetmana, podczas mroźnej zimy.

28 stycznia nad rzeką Udycz pojawili się skośnoocy zwiadowcy, za nimi sunął obładowany łupami tabor... Wiedzieli, że gdzieś niedaleko kręci sie Żółkiewski, który już od pewnego czasu szedł równolegle do ich trasy...Zwiadowcy tatarscy, posuwając się z wolna w różnych kierunkach, zerkali podejrzliwie na pokryte czapami śniegu dąbrowy, ale i tam zdradliwe promienie słońca nie błysnęły na pancerzach, szyszakach czy obnażonych mieczach. Uspokojeni ruszyli dalej. Jednak kiedy kosz nadciągnął nad Udycz, z dąbrowy sprawnie, cudnym idąc porządkiem, wyszły chorągwie polskie. Pozostanie zagadką, jak swe kilkutysięczne wojsko hetman zdołał zamaskować przed mistrzami walki w stepie...Dalszy przebieg zdarzeń to już klasyka, związał walką większą część tatarów na jednym skrzydle, a z drugiego boku oskrzydlił husarią ...bezładna ucieczka.

Aż dziw bierze, że tak wytrawny żołnierz był jednocześnie tak uczciwym człowiekiem. Historyk, który solidnie przebadał sądowe akta grodzkie, wśród których przewijały się lawinowo nazwiska szlachty i magnatów, ani razu nie natknął się na sprawę, która by dotyczyła Żółkiewskiego. I to w świecie, w którym nie tylko o zdobyciu, ale i utrzymaniu majątku decydowała głównie szabla, używana bez oglądania się na prawo.

Żółkiewski kończąc na sejmie jedno ze swoich ostatnich przemówień poprosił króla, by ten po 44 latach służby obozowej raczył mu odebrać urząd, bezskutecznie. Około 200 lat później Mickiewicz tak określa w "Dziadach" zbawiciela;

''A życie jego trud-trudów,

tytuł jego lud-ludów;

Z matki obcej, krew jego dawne bohatery,

A imię jego czterdzieści i cztery.''

[Tofik]

No to ja jako niezbyt wielki entuzjasta Żółkiewskiego może podam jakieś opinie o zachowaniu Żółkiewskiego pod Oryninem, gdy żołnierze koronni bezczynnie patrzyli na Tatarów z jasyrem.

Zbigniew Ossoliński pisał (co było nieprawdą), że hetman miał wojska dostatek: Król Jegomość Pan nasz za wszystek czas panowania swego takiego nie miał. Warto zacytować kolejne słowa Ossolińskiego: nasi zaś obrońcy tak srodze obelżeni, zwiesiwszy nosy, z hetmanem swoim na miejscu obozowym siedzieli kilka dni, nie mogąc przyjść do siebie od wielkiego żalu i wstydu i ci sami żołnierze zgrzytali zębami na swego hetmana, że z taką zelżywością ich dał nieprzyjacielowi o nie się otrzeć i do Ojczyzny na ostatnie zniszczenie wniść dał... Samuel Maskiewicz (chyba ten sam co spod Kłuszyna) określił żołnierzy spod Orynina jako baby albo raczej kur**.

[mariuszdragula]

Faktycznie wielka szkoda, że Zygmunt był elastyczny jak kołek wbity ziemie. Mógł przecież chyba stworzyć własny precedens i odebrać starcowi dożywotni tytuł, szczególnie, że sam Stach później o to go prosił, a i całą szlachtę by tym uszczęśliwił.

Nie wiem na co liczył Zygmunt, wiedząc że pod Oryninem wojskiem dowodził 71-letni starzec, który już od wielu lat nie był w stanie o własnych siłach utrzymać się na nogach.

Pod Oryninem w pościg za Tatarami ruszył, świeżo mianowany hetman polny( po protekcji Żółkiewskiego, chyba tylko za to go lubisz Tofiku ) Koniecpolski, oczywiście delikatnie mówiąc bezowocnie.

[Tofik]

Faktycznie wielka szkoda, że Zygmunt był elastyczny jak kołek wbity ziemie. Mógł przecież chyba stworzyć własny precedens i odebrać starcowi dożywotni tytuł, szczególnie, że sam Stach później o to go prosił, a i całą szlachtę by tym uszczęśliwił.

Odebranie buławy po Oryninie niczego by nie zmieniało. Blamaż byłby i tak. Do tego, znasz bardziej doświadczonego w rzemiośle wojennym koroniarza w latach 1618 - 1620 od Żółkiewskiego? Zresztą, gdyby Zygmunt odebrał Żółkiewskiemu buławę (niechęć szlachty do Żółkiewskiego wcale nie musiała oznaczać tego, że zrezygnuje ona z prawa dożywotności urzędu hetmańskiego, choć tego nie da się raczej rozstrzygnąć), to dzisiaj historycy antyzygmuntowscy głosiliby pogląd, iż król zrobiłby to tylko z zazdrości z czasów układów dotyczących cara Władysława :roll:

Nie wiem na co liczył Zygmunt, wiedząc że pod Oryninem wojskiem dowodził 71-letni starzec, który już od wielu lat nie był w stanie o własnych siłach utrzymać się na nogach.

Tak się składa, że na północy zaczęła odżywać sprawa szwedzka, a na wschodzie ważyły się losy korony Władysława. Ze wszystkich kierunków, południowy był chyba najmniej istotny. Dodatkowo, król mógł liczyć na to, że przestraszeni magnaci (jak bodajże w 1615 r., gdy Zbarascy wystawili... 7000 żołnierzy!) tłumnie wesprą starego hetmana, co zapewni obronę. Że się tak nie stało, nie jego wina.

Pod Oryninem w pościg za Tatarami ruszył, świeżo mianowany hetman polny( po protekcji Żółkiewskiego, chyba tylko za to go lubisz Tofiku ) Koniecpolski, oczywiście delikatnie mówiąc bezowocnie.

Jak pisze Ossoliński: Więcej z impetu swej młodości, aniżeli z rozumu chciał był swojej podeprzeć sławy i pana swego starszego niedbałości poprawić, lecz trudno było przeciwko wielkiej mocy; straciwszy kilka rot, z rotmistrzami sam ledwie uszedł.

P.S. Nie no, Koniecpolskiego można lubić jeszcze za kilka innych rzeczy

[mariuszdragula]

znasz bardziej doświadczonego w rzemiośle wojennym koroniarza

Czyżbyś twierdził, że Zygmunt wybrał najlepszą z możliwych opcji do powstrzymania ordy? Jak Żółkiewski Twoim zdaniem miał uganiać się za Tatarami, w lektyce czy karocy? Bo zapewne nasi książęta niezbyt rześko wysłuchiwali jego rozkazów.

W sytuacji pod Oryninem, Zygmunt powinien dowództwo zlecić świeżo mianowanemu hetmanowi polnemu lub pozwolić by magnaci, ze swymi prywatnymi żołnierzami zapuszczali zagony, broniąc tym samym swoich włości.

Sam często twierdzisz, że III Waza miał niebywały talent do otaczania się najlepszymi wodzami, więc dlaczego starcowi pozwolił na uganianie się za "jaskółkami".

Żółkiewski w tym czasie powinien być noszony w lektyce, na swoich włościach powinien wizytować barcie.

niechęć szlachty do Żółkiewskiego wcale nie musiała oznaczać tego, że zrezygnuje ona z prawa dożywotności urzędu hetmańskiego,

Zbyt mało, z setek, tysięcy szlachty miało nadzieję, że któryś z nich lub ich rodziny zostanie mianowany dożywotnio hetmanem, myślę że nie widzieli by w tym, zbyt dużego ograniczenia swej wolności. Zresztą czy Zygmunt chociaż próbował zmienić to prawo ?

Zresztą, gdyby Zygmunt odebrał Żółkiewskiemu buławę...to dzisiaj historycy antyzygmuntowscy głosiliby pogląd, iż król zrobiłby to tylko z zazdrości

Naprawdę myślisz, że właśnie to spędzało Zygmuntowi sen z powiek ?

król mógł liczyć na to, że przestraszeni magnaci...tłumnie wesprą starego hetmana,

Tylko, że ci magnaci byli przestraszeni tym, że król wysłał im trzęsącego się, jęczącego z bólu starca jako dowódcę, więc gdzie tu cudowna strategia naszego króla, bo ponoć miał do tego "nosa" ?

Że się tak nie stało, nie jego wina

A czyja, biednego staruszka ?

To też pewnie wina Żółkiewskiego, że Zyga nie wyciągnął żadnych wniosków i jeszcze dwa lata póżniej zamęczał starca, wysyłając go pod Cecorę.

P.S.Miałem na myśli to, że pewnie tylko za to lubisz Żółkiewskiego, iż to dzięki jego protekcji Koniecpolski otrzymał buławę.

[Tofik]

Czyżbyś twierdził, że Zygmunt wybrał najlepszą z możliwych opcji do powstrzymania ordy? Jak Żółkiewski Twoim zdaniem miał uganiać się za Tatarami, w lektyce czy karocy? Bo zapewne nasi książęta niezbyt rześko wysłuchiwali jego rozkazów.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, ale można wywnioskować, że lepszego dowódcy na hetmana niż Żółkiewski w tamtym czasie nie znasz. Więc cóż miał zrobić król? Do tego nie przesadzajmy z tym stanem zdrowia Stanisława - skoro powstała legenda o tym jak pod Cecorą zabija konia (a więc pieszo :roll: ) w 1620 r., to i w 1618 r. by się utrzymał na nogach :roll:

Zbyt mało, z setek, tysięcy szlachty miało nadzieję, że któryś z nich lub ich rodziny zostanie mianowany dożywotnio hetmanem, myślę że nie widzieli by w tym, zbyt dużego ograniczenia swej wolności. Zresztą czy Zygmunt chociaż próbował zmienić to prawo ?

Oczywiście, że próbował, stąd tak późne nominacje.

Poza tym nie do końca rozumiem co napisałeś

Naprawdę myślisz, że właśnie to spędzało Zygmuntowi sen z powiek ?

Niekoniecznie, za to dzisiaj nieprzychylni królowi historycy, by głosili, że Zygmunt był niewdzięczny.

Tylko, że ci magnaci byli przestraszeni tym, że król wysłał im trzęsącego się, jęczącego z bólu starca jako dowódcę, więc gdzie tu cudowna strategia naszego króla, bo ponoć miał do tego "nosa" ?

Ależ magnaci nie mieli bać się hetmana, tylko Tatarów!

A czyja, biednego staruszka ?

Nie, to, że magnaci nie stanęli to wina magnatów. To, że nie stawiono Tatarom oporu, to wina Żółkiewskiego.

To też pewnie wina Żółkiewskiego, że Zyga nie wyciągnął żadnych wniosków i jeszcze dwa lata póżniej zamęczał starca, wysyłając go pod Cecorę.

Zygmunt w 1620 r. nikogo na południe nie wysyłał. Wyprawa pod Cecorę była samodzielną decyzją hetmana.

P.S.Miałem na myśli to, że pewnie tylko za to lubisz Żółkiewskiego, iż to dzięki jego protekcji Koniecpolski otrzymał buławę.

Pomyliłem się w poprzednim poście - zamiast "Koniecpolskiego" miało być "Żółkiewskiego"

[Capricornus]

magnaci nie mieli bać się hetmana, tylko Tatarów!

Nie no, hetmana mieli się albo bać albo czuć do niego szacunek Tatarów bać się nie mogli, z nimi mieli walczyć. Trudno pokonać przeciwnika, którego się boisz.