Odwołanie "Łaszcza" poważnym błędem?

[Albinos]

Nie wiem czy tak samo jak Kalicki, bo jego artykułu nie czytałem, ale wrzucam to co pisał prof. Komorowski:

Komendant obszaru warszawskiego gen. Albin Skroczyński ("Dyrektor", "Łaszcz", "Klimek"), dysponował na terenie Warszawy komendą opracowującą zadania operacyjne i mobilizacyjne dla obu podokręgów (wschodniego i zachodniego) oraz okręgu Warszawa-miasto na wypadek "Burzy" lub powstania. Ponieważ, jak stwierdził po wojnie gen. Stanisław Tatar ("Tabor"), skrytykował on wstępną decyzję powstania w stolicy podczas odprawy Dowództwa AK 12 lipca 1944 r., kiedy to zapadła decyzja o ogłoszeniu stanu czujności z dniem 25 lipca, został pozbawiony nadzoru nad okręgiem warszawskim. Miał on wprost odpowiedzieć gen. Pełczyńskiemu, że "nie ma prawa podejmowania takiej decyzji, która jest niczym innym jak samobójstwem". W odpowiedzi usłyszał, że siły znajdujące się w Warszawie już mu nie podlegają. Właśnie z dniem 25 lipca (a więc z początkiem stanu czujności) okręg warszawski został wyłączony z administracji obszarowej i podporządkowany całkowicie Komendzie Głównej AK. Być może ta istotna zmiana systemu dowodzenia rzeczywiście była spowodowana względami operacyjnymi, a możliwe, że stała się pretekstem do odsunięcia gen. Skroczyńskiego od wpływu na okręg stołeczny. W konsekwencji tej decyzji, niezależnie od jej motywów, swój nadzór nad okręgiem umocnili generałowie Pełczyński i Okulicki. [s. 51-52]

W celu odpowiedniej koordynacji planu operacyjnego zaproszono na odprawę komendanta obszaru warszawskiego gen. Albina Skroczyńskiego ("Łaszcz") wraz z jego szefem sztabu płk. Władysławem Frączkiem ("Wid") oraz komendanta okręgu warszawskiego płk./gen. Chruściela ("Monter") Zakomunikowano im wstępny zamiar walki o Warszawę, ze wsparciem zewnętrznym przez jednostki obszarowe. Gen. Skroczyński jakoby uznał ten zamiar operacyjny za nierealny, wobec czego gen. Pełczyński poinformował go o wyłączeniu sił okręgu warszawskiego z jego gestii i podporządkowaniu ich bezpośrednio Komendzie Głównej. [s. 102-103]

[Wolf]

Nie wiem czy tak samo jak Kalicki, bo jego artykułu nie czytałem, ale wrzucam to co pisał prof. Komorowski:

Komendant obszaru warszawskiego gen. Albin Skroczyński ("Dyrektor", "Łaszcz", "Klimek"), dysponował na terenie Warszawy komendą opracowującą zadania operacyjne i mobilizacyjne dla obu podokręgów (wschodniego i zachodniego) oraz okręgu Warszawa-miasto na wypadek "Burzy" lub powstania. Ponieważ, jak stwierdził po wojnie gen. Stanisław Tatar ("Tabor"), skrytykował on wstępną decyzję powstania w stolicy podczas odprawy Dowództwa AK 12 lipca 1944 r., kiedy to zapadła decyzja o ogłoszeniu stanu czujności z dniem 25 lipca, został pozbawiony nadzoru nad okręgiem warszawskim. Miał on wprost odpowiedzieć gen. Pełczyńskiemu, że "nie ma prawa podejmowania takiej decyzji, która jest niczym innym jak samobójstwem". W odpowiedzi usłyszał, że siły znajdujące się w Warszawie już mu nie podlegają. Właśnie z dniem 25 lipca (a więc z początkiem stanu czujności) okręg warszawski został wyłączony z administracji obszarowej i podporządkowany całkowicie Komendzie Głównej AK. Być może ta istotna zmiana systemu dowodzenia rzeczywiście była spowodowana względami operacyjnymi, a możliwe, że stała się pretekstem do odsunięcia gen. Skroczyńskiego od wpływu na okręg stołeczny. W konsekwencji tej decyzji, niezależnie od jej motywów, swój nadzór nad okręgiem umocnili generałowie Pełczyński i Okulicki. [s. 51-52]

W celu odpowiedniej koordynacji planu operacyjnego zaproszono na odprawę komendanta obszaru warszawskiego gen. Albina Skroczyńskiego ("Łaszcz") wraz z jego szefem sztabu płk. Władysławem Frączkiem ("Wid") oraz komendanta okręgu warszawskiego płk./gen. Chruściela ("Monter") Zakomunikowano im wstępny zamiar walki o Warszawę, ze wsparciem zewnętrznym przez jednostki obszarowe. Gen. Skroczyński jakoby uznał ten zamiar operacyjny za nierealny, wobec czego gen. Pełczyński poinformował go o wyłączeniu sił okręgu warszawskiego z jego gestii i podporządkowaniu ich bezpośrednio Komendzie Głównej. [s. 102-103]

Dzięki.

Artykuł Kalickiego "Obietnicami strzelać nie możemy" jest dostępny w necie -wystarczy wpisać tytuł.Pada tam data 21 lipca ale może zrobił czeski błąd.

Czy wszystko opiera się na relacji generała Tatara(który wówczas był w Wielkiej Brytanii) czy także i samego generała Skroczyńskiego? Bo w zacytowanym w jednej z dyskusji fragmencie relacji Skroczyńskiego nic nie ma o takiej jego wypowiedzi.

Edytowane 9 Sierpień 2010 przez Wolf

[Albinos]

Nie ma za co Przypis z podaniem źródeł, które już wyżej wrzuciłem, odnosi się do tego fragmentu:

Miał on wprost odpowiedzieć gen. Pełczyńskiemu, że "nie ma prawa podejmowania takiej decyzji, która jest niczym innym jak samobójstwem".

Mogę jeszcze sprawdzić u Gozdawy-Gołębiowskiego w jego opracowaniu historii Obszaru Warszawskiego AK, ale to też dopiero w środę. Co do tego 21 lipca, to faktycznie wg tego co podał prof. Komorowski w historiografii rozpowszechniona jest wersja, iż rozkaz o wprowadzeniu stanu czujności do powstania z dniem 25 lipca (godz. 00:01), wprowadzono 21 lipca. Tymczasem miało to mieć miejsce 12 lipca. Więc być może z tym Kalicki wiąże sprawę gen. Skroczyńskiego.

[Wolf]

Przypis z podaniem źródeł, które już wyżej wrzuciłem, odnosi się do tego fragmentu:

Miał on wprost odpowiedzieć gen. Pełczyńskiemu, że "nie ma prawa podejmowania takiej decyzji, która jest niczym innym jak samobójstwem".

Mogę jeszcze sprawdzić u Gozdawy-Gołębiowskiego w jego opracowaniu historii Obszaru Warszawskiego AK, ale to też dopiero w środę.

Dzięki.

A artykuł Kalickiego mimo paru błędów dość ciekawy.

Zastanawiam się także czy na odsunięciu Skroczyńskiego od dowodzenia w chwili przełomu nie miała jakiegoś znaczenia jego niepełnosprawność-był przecież jednookim inwalidą wojennym.

A co do tej dość dwuznacznej misji jaką go obarczono(znając już doświadczenia z Wilna i Lublina)-może w KG AK sądzono że eks-oficerowi zawodowemu armii carskiej łatwiej będzie znalezć wspólny język (w dosłownym sensie)z oficerami Armii Czerwonej?

Edytowane 9 Sierpień 2010 przez Wolf

[Albinos]

Czy to miało jakiś wpływ... Być może, choć dowodów na to nie ma. Tak samo por. Sosabowski został wyznaczony d-cą OD "A" na czas Powstania, a przecież miał podobny problem. Ale fakt faktem, inna skala.

A co do tej dość dwuznacznej misji jaką go obarczono(znając już doświadczenia z Wilna i Lublina)-może w KG AK sądzono że eks-oficerowi zawodowemu armii carskiej łatwiej będzie znalezć wspólny język (w dosłownym sensie)z oficerami Armii Czerwonej?

A tutaj to już nie podejmuję się oceny prawdopodobieństwa takiego podejścia. Kiedy dokładnie Skroczyńskiemu powierzono to zadanie?

[Wolf]

A tutaj to już nie podejmuję się oceny prawdopodobieństwa takiego podejścia. Kiedy dokładnie Skroczyńskiemu powierzono to zadanie?

Decyzja o ujawnieniu w III rzutach i przydział wyższych oficerów do nich została w KG podjęta w lipcu-w ostatniej dekadzie lipca .

Szczegółowe pisemne instrukcje KG co do ujawnienia i uprawnień w kontaktach z RKKA generał "Łaszcz" i (ówczesny pułkownik)"Monter" otrzymali 22 sierpnia .

Tymczasem KG AK oraz Delegat mieli poczekać w jakimś nie rzucającym się w oczy punkcie miasta.

W III ostatnim rzucie byli dowódcy NIE -Okulicki i Fieldorf oraz III zastępca delegata-przewidywano że oni ujawnią się dopiero po miesiącach-po całkowitym wyjasnieniu sytuacji w kraju na korzyść rządu emigracyjnego .

Edytowane 9 Sierpień 2010 przez Wolf

[Albinos]

Podziękował A to wspominany meldunek/rozkaz z informacją o podjęciu decyzji o zarządzeniu stanu czujności, może się przyda:

Rozkaz dowódcy AK o wzmożeniu nasłuchu do Powstania i stanie czujności

(depesza szyfr)

Wanda 1

O.VI L. dz. 5995/44

Nr 407/VV/999

Otrzymano dnia 24 lipca 44

Dnia 21 lipca 44

Odczytano dnia 25 lipca 44

[godz.15.00]

Dnia 19 lipca zarządziłem wzmożony nasłuch do powstania. Na skutek możliwości załamania się Niemców zarządziłem w dniu 12 lipca stan czujności do powstania od dwa pięć lipca godz. 001. Hasła czujności dla bazy i osłony rozpocznijcie z dniem dwa pięć lipca.

Lawina 1407

Za: K. Komorowski, Bitwa o Warszawę '44. Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 330; Studium Polski Podziemnej w Londynie, sygn. A.3.9.2.8.3A, k. 1, por. AK w dokumentach, t. IV, s. 2.

[Wolf]

Ewentualnym następcą komendanta "Bora" Komorowskiego(liczono się że "Bór" z takich czy innych względów może nie mieć możliwości kierowania podziemną siatką) został w ostatnich dniach lipca(27 lipca 1944 ) wyznaczony generał Okulicki zaś Fieldorfa wyznaczono jego szefem sztabu.Okulicki zakonspirował się na Śliskiej,potem kilkakrotnie zmieniał kwatery i przez pierwsze tygodnie PW nie brał w nim udziału .

Miał być więc niejako ukryty w cieniu-w odróżnieniu od Skroczyńskiego,który mial nawiązać kontakt z RKKA jako pierwszy generał AK w Warszawie.

Edytowane 9 Sierpień 2010 przez Wolf

[Albinos]

Drobne uzupełnienie do tego:

J. F. Steiner, Warszawa 1944, wstęp A. Friszke, Warszawa 1991, s. 111;

Dzięki uprzejmości Tomasza N udało mi się wejść w posiadanie wyżej wymienionej publikacji. Steiner w swojej pracy zebrał relacje świadków Powstania Warszawskiego, wśród nich gen. Tatara, którego fragment wspomnień został zawarty m.in. na stronach 110-113. To najprawdopodobniej na tej relacji prof. Komorowski oparł swój opis rozmowy "Łaszcza" na odprawie, na której miał dowiedzieć się o swoim odsunięciu od wpływu na Okręg Warszawa AK. Generał Tatar z kolei opierał się na tym, co zrelacjonował mu sam gen. Skroczyński. Na odprawie 21 lipca (tak, 21 lipca, w tej sprawie polecam lekturę postów wojtka k. na historykach), gen. Skroczyński miał dowiedzieć się o tym, iż w Warszawie mają rozpocząć się walki. Po zasięgnięciu opinii swojego szefa sztabu "Łaszcz" oświadczył "Grzegorzowi", że to nic innego, jak tylko samobójstwo. Ten odparł mu, że decyzję już powzięto, "Bór" nic nie powiedział. Wobec zaistniałej sytuacji "Łaszcz" zażądał wówczas, aby rozmowę zaprotokołowano, gdyż nie chce być odpowiedzialny za takie szaleństwo. Na to Pełczyński odpowiedział, że i tak nie ma się czym przejmować, bo i tak siły znajdujące się w Warszawie od tej chwili nie podlegają już jemu, ale KG. Generał Skroczyński wstał, pożegnał się z "Borem" i "Grzegorzem" i wyszedł. Jak miał Tatarowi później "Łaszcz" opowiadać, Pełczyński znał go na tyle, że powinien przewidzieć taką jego reakcję na wiadomość o planowanych walkach w Warszawie. Był też zdania (Skroczyński), że decyzja (odebrania mu zwierzchności nad Okręgiem Warszawa?), zapadła już wcześniej. Sam Tatar dodał, że dla niego był to element planu odebrania byłym oficerom armii carskiej kontroli nad wojskiem, przez grupę oficerów-piłsudczyków. Po kolei on (Tatar), Bokszczanin i Skroczyński, co w końcowej ocenie z wzmiankowanego fragmentu wspomnień, miało być usunięciem ostatniego rozsądnego ogniwa ("Łaszcza"), które miało zapobiec katastrofie. Tyle generał Tatar. Co do zgodności powyższego ze stanem faktycznym... to już nie do mnie. Ja jedynie uzupełniam kwestię źródeł (wiem, wygodne to i świadczy o braku profesjonalizmu, ale co poradzić... aktualnie znacznie bardziej interesuje mnie, jak wyglądał dom T. Wiwatowskiego na Wroniej).

[Wolf]

Tego kontekstu(b.armia rosyjska (Skroczyński,Tatar,Bokszczanin) kontra legioniści,piłsudczycy (Pełczyński,Okulicki,Rzepecki,Szostak )w całej w pełni nie kojarzyłem.Uwikłania środowiskowe i podziały jeszcze z okresu I wojny...

A przecież b.podobnie przedstawiali te różnice w KG AK politycy endeccy/SN.Że legionowa ,piłsudczykowska grupa oficerów w KG zainicjowała powstanie.

Edytowane 16 Wrzesień 2010 przez Wolf

[Albinos]

Uwikłania środowiskowe i podziały jeszcze z okresu I wojny...

Zastanawiam się tylko, czy to faktycznie działało w ten sposób, czy jedynie dorobiono tę wersję już po fakcie.

[Wolf]

Legionistów nie bez powodu uważano za swego rodzaju kastę.Za szczególne związanie służbą w legionach,poczucie misji ,własne przekonanie że "oni mieli rację gdy wszyscy inni jej nie mieli",skłonności do spiskowania i politykowania w wojsku .Do tego doszły jeszcze sprawy po zamachu majowym.

W okresie II RP podział w korpusie oficerskim był faktem-natomiast w okresie okupacji?

SN uważało iż pospieszne zainicjowanie powstania to sprawka piłsudczykowskich oficerów w KG i sfer sanacji -już we wrześniu 1944.

I patrząc na legionową(a potem sanacyjną) przeszłość np Pełczyńskiego czy Okulickiego ,decydentów w KG AK podejmujących ostatnią decyzję to takie rozumowanie że "legionowo-piłsudczykowska grupa oficerów w KG zainicjowała wybuch " miało podstawy.

Edytowane 17 Wrzesień 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf może mieć troszkę racji. To nie musiało być tak, że patrzono w papiery i każdego kto był z nazwijmy to "szkoły nielegionowej / sanacyjnej" odwoływano by nie bruździł w planach, ale mogło być tak, że z pewnych powodów spodziewano się protestów części osób. Stąd owo odwołanie Łaszcza.

Poza tym patrząc na życiorysy "po szkołach rosyjskich" i "legionowych" można zaobserwować jedną ciekawą rzecz. "Rosyjscy" ukończyli normalne regularne szkoły oficerskie, wcześniej korpusy kadetów i dopiero dostawali swe patenty. Legioniści "się doszkalali". Kolejna sprawa: czym się różniły jedne i drugie programy, na co zwracano uwagę...

Sam zaś W. S. Woj. w której wykładał m.in. Rowecki [Grot] nie była oceniana przez n.p. Kirchmayera wysoko. Zarzucał mu, że choć jego wiedza teoretyczna w taktyce piechoty była znaczna, to wiedzy praktyczniej nie miał zbyt dużej, zaś w opinii samego Kirchmayera wybitnym oficerem nie był. Poza tym. W.S. Woj nie uczyła prowadzenia pracy operacyjnej.

Kuropieska twierdzi zaś, że kurs Szkoły Wojennej organizowany przez Niemców [dla tzw. Polonische Wehrmacht] obejmował jedynie technikę pracy sztabowej i został skrócony. Rzepecki był wykładowcą taktyki. Kuropieska wspomina także, że zbyt dużo czasu w W.S. Woj poświęcano koncepcji a zbyt mało wykonaniu ich.

Pod względem wykształcenia wojskowego dowódcy związani z Rosją mieli zwykle regularne i rzetelne pełne [do oficerskiego stopnia włącznie !] wykształcenie wojskowe, zaś legioniści - ukończoną W.S. Woj, która mimo najlepszych chęci nie była rewelacyjna a i popełniano w niej błędy [niedoceniania sztuki operacyjnej oraz dużo czasu poświęcano założeniom]

Może to także bardzo mocno ważyło na opiniach o szansie powodzenia P.W.? Jeżeli tak to mogło być przy okazji przyczyną "pozbycia" się niechętnych"

pozdr

[Albinos]

ale mogło być tak, że z pewnych powodów spodziewano się protestów części osób.

To znaczy z jakich powodów?

Stąd owo odwołanie Łaszcza.

To teraz pytanie: od czego "Łaszcza" odsunięto?

Co do oceniania pod względem przeszłości wojskowej. Iranek-Osmecki też był legionistą, a jednak nie był zwolennikiem rozpoczynania Powstania. Nikt go też nie odsuwał od podejmowania decyzji. Podobnie jak Mazurkiewicz. Co więcej ten ostatni nie wspominał dobrze spotkania z "Monterem" tuż przed Powstaniem. W tej sprawie nie da się znaleźć twardych dowodów, dlatego też ciężko wyrokować, czy faktycznie odgrywały te podziały większą rolę, czy jedynie dorobiono po fakcie taką a nie inną tezę.

zaś w opinii samego Kirchmayera wybitnym oficerem nie był.

Jest to jedyna znana mi negatywna opinia o "Grocie". Tak więc ciężko traktować ją jako w pełni miarodajną.

[FSO]

Witam;

Albinos: ciekawą sprawą byłaby znajomość tego jak Łaszcza zapatrywał się na ACz i ZSRR. Przecież widział jak wyglądał plan "Burza" na Kresach i widział jakie były reakcje rosyjskie [n.b. w jego wymyślaniu brał także Kirchmayer].

Na tej stronie: http://www.dws-xip.pl/PW/bio/s2a.html podana jest w autobiografii "Łaszcza" ciekawa informacja: komendant Okręgu Warszawskiego formalnie od stycznia, faktycznie od kwietnia '42 r. Być może to co działo się kilka dni przed powstaniem było odebraniem mu faktycznej władzy nad częścią lub całością okręgu, choć formalne odwołanie nastąpiło nieco później.

Wiem, że w sprawie "legioniści" vs "wschodni" nie znajdzie się twardych dowodów, ale patrząc na to co działo się w wojsku przedwrześniowym można podejrzewać pewną rywalizację i mniej lub bardziej skrywaną niechęć, która w chwilach takich jak decyzja na tak lub nie o P.W. mogła się ujawnić.

Poza tym o Roweckim Kirchmayer pisał jako o dowódcy i o tym jak ok '33 r. wyglądała jego znajomość praktyki i umiejętność przekładania teorii na praktykę. Dodając do tego informację o profilu W.S. Woj można rzeczywiście odnieść wrażenia że rys koncepcyjny był zrealizowany dobrze, tylko nikt nie odpowiedział na pytanie jak wykonać. Może właśnie rosyjskie szkoły wojenne na to kładły nacisk tym bardziej, że miały świeżo w pamięci rok 1905...

pozdr