Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
gruzio2

Technika vs. Morale

Recommended Posts

Tofik   

Oczywiście technika. Zdeterminowane chłopstwo nie stawi czoła uzbrojonemu od stóp do głów rycerstwu - bo po prostu wojsko regularne było szkolone, jest uzbrojone, morale jako takie (na odpowiednim poziomie), a to chłopstwo jedyne co by miało to wysokie morale. Jako przykład podam coś co przyszło mi od razu na myśl - powstanie styczniowe. Zdeterminowani powstańcy - choć znacznie odstający pod względem wyszkolenia i uzbrojenia - nie stawili czoła wyszkolonej i dobrze uzbrojonej armii rosyjskiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Zależy też jak duże są różnice w kwestii uzbrojenia obu stron. Jeśli stosunkowo niewielkie to odpowiednio wysokie morale może być ważnym elementem w walce. Tylko teraz pytanie co gruzio miał na myśli pisząc technika: sprzęt czy wyszkolenie żołnierzy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lizander   
Oczywiście technika. Zdeterminowane chłopstwo nie stawi czoła uzbrojonemu od stóp do głów rycerstwu - bo po prostu wojsko regularne było szkolone, jest uzbrojone, morale jako takie (na odpowiednim poziomie), a to chłopstwo jedyne co by miało to wysokie morale. Jako przykład podam coś co przyszło mi od razu na myśl - powstanie styczniowe. Zdeterminowani powstańcy - choć znacznie odstający pod względem wyszkolenia i uzbrojenia - nie stawili czoła wyszkolonej i dobrze uzbrojonej armii rosyjskiej.

Po pierwsze - kontrprzykłady - Szwajcarzy, Amerykanie, wojska rewolucyjnej Francji.

Po drugie - słabe wyposażenie i wyszkolenie powstańców styczniowych to mit.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Po pierwsze - kontrprzykłady - Szwajcarzy, Amerykanie, wojska rewolucyjnej Francji.

Wyjątki potwierdzające regułę.

Po drugie - słabe wyposażenie i wyszkolenie powstańców styczniowych to mit.

Znaczy, że chłopi dorównywali pod tym względem armii rosyjskiej? :lol: Nie pomyliło Ci się czasem z listopadowym?

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Po pierwsze - kontrprzykłady - Szwajcarzy, Amerykanie, wojska rewolucyjnej Francji.

Lub inny- Amerykanie na przełęczy Kasserine. Wojsko bez wątpienia fantastycznie uzbrojone i wyekwipowane, natomiast zdemoralizowane do tego stopnia, że uciekło w panice przed niemieckimi czołgami. I to był niekontrolowany odwrót w stylu tych "ratuj się kto może".

Morale ma olbrzymi wpływ na sukcesy wojsk. Wysokie morale=duch bojowy, zdeterminowani i zdyscyplinowani żołnierze. Oddział o wysokim morale nie załamie się w natarciu. Będzie trzymać twardo nawet straconych pozycji (vide Amerykanie w Ardenach, 16 grudnia). Nie będzie miał problemu z dekownikami i maruderami- nie w tak dużym stopniu.

Inna rzecz, że dobre uzbrojenie też jest niezwykle ważne. Odwaga to nie wszystko. I pewnie dlatego ludzie wybierają Wehrmacht na najlepszą armię II wojny światowej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lizander   
Inna rzecz, że dobre uzbrojenie też jest niezwykle ważne. Odwaga to nie wszystko. I pewnie dlatego ludzie wybierają Wehrmacht na najlepszą armię II wojny światowej.

No... nie powiedziałbym, zeby Niemcy mieli kiepskie morale - wyczyny takich dywizji jak Totenkopf były po prostu niesamowite.

Wyjątki potwierdzające regułę.

Mam podawać dalej? Kanny, Herdonea (I, bodajże), wojny husyckie, Warna, Wojna domowa w Anglii, Valmy i wojny rewolucyjne... całkiem tego sporo.

Znaczy, że chłopi dorównywali pod tym względem armii rosyjskiej? :lol: Nie pomyliło Ci się czasem z listopadowym?

Bynajmniej. Zacytuję wypowiedź z innego Forum:

jest wiosna 1863 roku. Moskale wprawdzie rozwijają dwie roty liniowe i szwadron dragonów, jednakże po wejściu w pojedynek ogniowy na dystansie ok 220 metrów tracą ludzi i zmuszeni są do wycofania.

Już tu widać, jak mit powstańców uzbrojonych w strzelby mysliwskie jest wielki i ile ma wspólnego z rzeczywistością.

Piechota powstańcza wyposażona była, co wynika z opisu Mazarakiego, w sztucery z Liege (być może przerabiane tam austriackie sztucery Lorenza, bo i takie informacje gdzieś czytałem). No i bardzo dobrze strzelała, skoro Rosjanie zmuszeni zostali do odwrotu przez sam ogień strzelecki (także po przemanewrowaniu jednej z kompanii na rosyjską flankę).

Gwoli ścisłości w XIX-wiecznej terminologii wojskowej sztucer ("sztuciec") to nie broń myśliwska, a długa broń gwintowana (w sumie Amerykanie w wojnie secesyjnej także stosowali sztucery Springfielda czy Enfielda, gdyby określać tą broń ową XIX-wieczną terminologią).

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
No... nie powiedziałbym, zeby Niemcy mieli kiepskie morale - wyczyny takich dywizji jak Totenkopf były po prostu niesamowite.

Miałem to na myśli, że niemiecką armię cechowało dobre uzbrojenie i wyposażenie w połączeniu z wysokim morale. Mogło to źle wynikać z mojego poprzedniego posta.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Oczywiście technika. Zdeterminowane chłopstwo nie stawi czoła uzbrojonemu od stóp do głów rycerstwu

To podałeś Tofik przykład maksymalnie skrajny. A postawa batalionu Frosta w Arnhem w '44? A 6 PSS von der Heydtego w Normandii w tymże samym roku? W tym przypadku raczej ciężko mówić o przewadze technicznej tych oddziałów :roll: .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Bynajmniej. Zacytuję wypowiedź z innego Forum:

A przeciętny oddział - dajmy na to Remiszewskiego - miał: przekute pionowo kosy, dubeltówki, nieliczne rewolwery i karabiny. Jak w każdej armii były oddziały wybijające się ponad przeciętną, które miały to szczęście odebrania Rosjanom broni.

Mam podawać dalej? Kanny, Herdonea (I, bodajże), wojny husyckie, Warna, Wojna domowa w Anglii, Valmy i wojny rewolucyjne... całkiem tego sporo.

To i ja podam: bitwa pod Stoke, Maciejowice, Kłuszyn, Kircholm, Lutzen, oblężenia Konstantynopola przez Arabów itd. Tego jest jeszcze więcej.

To podałeś Tofik przykład maksymalnie skrajny.

Racja - ale sądzę, że lepszy wojak zdemoralizowany, ale uzbrojony nieźle niż wojak, który jest zdeterminowany i uzbrojony tylko we własne ręce.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lizander   
To i ja podam: bitwa pod Stoke, Maciejowice, Kłuszyn, Kircholm, Lutzen, oblężenia Konstantynopola przez Arabów itd. Tego jest jeszcze więcej.

Jak Maciejowice to i Racławice :lol:

Kłuszyn, Kircholm - myślisz, ze morale szwedów i rosjan było tak wysokie a polskie tak niskie? Przykłady nieadekwatne. No, chyba, ze dowiedziesz zdemoralizowania husarii :(

Oblężenia to zupełnie inna bajka - rządzą się swoimi prawami.

Przykładów na poparcie obu tez jest wiele - diabeł tkwi w szczegółach, jak zwykle.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Racja - ale sądzę, że lepszy wojak zdemoralizowany, ale uzbrojony nieźle niż wojak,

Dobrze uzbrojony, zdemoralizowany wojak w pierwszej niebezpiecznej sytuacji (np. kiedy wróg się zbliży na bezpośredni dystans) ucieknie lub podda się.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Kłuszyn, Kircholm - myślisz, ze morale szwedów i rosjan było tak wysokie a polskie tak niskie? Przykłady nieadekwatne. No, chyba, ze dowiedziesz zdemoralizowania husarii :lol:

Nie mówię o niskich morale husarii, ale o wysokich morale Szwedów pod Rygą i dość wysokich Rosjan pod Kłuszynem. Ich morale nie były niskie (no może ci Rosjanie nie byli tacy zdeterminowani), ale odpadali jeśli chodzi o technikę.

Dobrze uzbrojony, zdemoralizowany wojak w pierwszej niebezpiecznej sytuacji (np. kiedy wróg się zbliży na bezpośredni dystans) ucieknie lub podda się.

Ja mówiłem o sytuacją jeden na jeden :( Jeśli jest totalnie zdemoralizowany to pewnie ucieknie, ale walkę z chłopem weźmie raczej jako przyjemność niż trud. Zresztą - wysokie morale u jednej strony nie oznacza tego, że ta strona wygra.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Zresztą - wysokie morale u jednej strony nie oznacza tego, że ta strona wygra.

Nie da się zaprzeczyć.

Jeśli jest totalnie zdemoralizowany to pewnie ucieknie, ale walkę z chłopem weźmie raczej jako przyjemność niż trud.

Zauważ, że świadomość walki z przeciwnikiem słabszym także podnosi morale :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.