Technika vs. Morale

[gruzio2]

Jak sądzicie co daje zwyciestwo w bitwie. Technika czy morale. Podeprzyjcie przykładami

[Tofik]

Oczywiście technika. Zdeterminowane chłopstwo nie stawi czoła uzbrojonemu od stóp do głów rycerstwu - bo po prostu wojsko regularne było szkolone, jest uzbrojone, morale jako takie (na odpowiednim poziomie), a to chłopstwo jedyne co by miało to wysokie morale. Jako przykład podam coś co przyszło mi od razu na myśl - powstanie styczniowe. Zdeterminowani powstańcy - choć znacznie odstający pod względem wyszkolenia i uzbrojenia - nie stawili czoła wyszkolonej i dobrze uzbrojonej armii rosyjskiej.

[Albinos]

Zależy też jak duże są różnice w kwestii uzbrojenia obu stron. Jeśli stosunkowo niewielkie to odpowiednio wysokie morale może być ważnym elementem w walce. Tylko teraz pytanie co gruzio miał na myśli pisząc technika: sprzęt czy wyszkolenie żołnierzy?

[gruzio2]

Technika to dla mnie zawsze jst sprzęt. Chociaż wyszkolenie też może być.

[Lizander]

Oczywiście technika. Zdeterminowane chłopstwo nie stawi czoła uzbrojonemu od stóp do głów rycerstwu - bo po prostu wojsko regularne było szkolone, jest uzbrojone, morale jako takie (na odpowiednim poziomie), a to chłopstwo jedyne co by miało to wysokie morale. Jako przykład podam coś co przyszło mi od razu na myśl - powstanie styczniowe. Zdeterminowani powstańcy - choć znacznie odstający pod względem wyszkolenia i uzbrojenia - nie stawili czoła wyszkolonej i dobrze uzbrojonej armii rosyjskiej.

Po pierwsze - kontrprzykłady - Szwajcarzy, Amerykanie, wojska rewolucyjnej Francji.

Po drugie - słabe wyposażenie i wyszkolenie powstańców styczniowych to mit.

[Tofik]

Po pierwsze - kontrprzykłady - Szwajcarzy, Amerykanie, wojska rewolucyjnej Francji.

Wyjątki potwierdzające regułę.

Po drugie - słabe wyposażenie i wyszkolenie powstańców styczniowych to mit.

Znaczy, że chłopi dorównywali pod tym względem armii rosyjskiej? Nie pomyliło Ci się czasem z listopadowym?

[mch90]

Po pierwsze - kontrprzykłady - Szwajcarzy, Amerykanie, wojska rewolucyjnej Francji.

Lub inny- Amerykanie na przełęczy Kasserine. Wojsko bez wątpienia fantastycznie uzbrojone i wyekwipowane, natomiast zdemoralizowane do tego stopnia, że uciekło w panice przed niemieckimi czołgami. I to był niekontrolowany odwrót w stylu tych "ratuj się kto może".

Morale ma olbrzymi wpływ na sukcesy wojsk. Wysokie morale=duch bojowy, zdeterminowani i zdyscyplinowani żołnierze. Oddział o wysokim morale nie załamie się w natarciu. Będzie trzymać twardo nawet straconych pozycji (vide Amerykanie w Ardenach, 16 grudnia). Nie będzie miał problemu z dekownikami i maruderami- nie w tak dużym stopniu.

Inna rzecz, że dobre uzbrojenie też jest niezwykle ważne. Odwaga to nie wszystko. I pewnie dlatego ludzie wybierają Wehrmacht na najlepszą armię II wojny światowej.

[Lizander]

Inna rzecz, że dobre uzbrojenie też jest niezwykle ważne. Odwaga to nie wszystko. I pewnie dlatego ludzie wybierają Wehrmacht na najlepszą armię II wojny światowej.

No... nie powiedziałbym, zeby Niemcy mieli kiepskie morale - wyczyny takich dywizji jak Totenkopf były po prostu niesamowite.

Wyjątki potwierdzające regułę.

Mam podawać dalej? Kanny, Herdonea (I, bodajże), wojny husyckie, Warna, Wojna domowa w Anglii, Valmy i wojny rewolucyjne... całkiem tego sporo.

Znaczy, że chłopi dorównywali pod tym względem armii rosyjskiej? Nie pomyliło Ci się czasem z listopadowym?

Bynajmniej. Zacytuję wypowiedź z innego Forum:

jest wiosna 1863 roku. Moskale wprawdzie rozwijają dwie roty liniowe i szwadron dragonów, jednakże po wejściu w pojedynek ogniowy na dystansie ok 220 metrów tracą ludzi i zmuszeni są do wycofania.

Już tu widać, jak mit powstańców uzbrojonych w strzelby mysliwskie jest wielki i ile ma wspólnego z rzeczywistością.

Piechota powstańcza wyposażona była, co wynika z opisu Mazarakiego, w sztucery z Liege (być może przerabiane tam austriackie sztucery Lorenza, bo i takie informacje gdzieś czytałem). No i bardzo dobrze strzelała, skoro Rosjanie zmuszeni zostali do odwrotu przez sam ogień strzelecki (także po przemanewrowaniu jednej z kompanii na rosyjską flankę).

Gwoli ścisłości w XIX-wiecznej terminologii wojskowej sztucer ("sztuciec") to nie broń myśliwska, a długa broń gwintowana (w sumie Amerykanie w wojnie secesyjnej także stosowali sztucery Springfielda czy Enfielda, gdyby określać tą broń ową XIX-wieczną terminologią).

[mch90]

No... nie powiedziałbym, zeby Niemcy mieli kiepskie morale - wyczyny takich dywizji jak Totenkopf były po prostu niesamowite.

Miałem to na myśli, że niemiecką armię cechowało dobre uzbrojenie i wyposażenie w połączeniu z wysokim morale. Mogło to źle wynikać z mojego poprzedniego posta.

[Albinos]

Oczywiście technika. Zdeterminowane chłopstwo nie stawi czoła uzbrojonemu od stóp do głów rycerstwu

To podałeś Tofik przykład maksymalnie skrajny. A postawa batalionu Frosta w Arnhem w '44? A 6 PSS von der Heydtego w Normandii w tymże samym roku? W tym przypadku raczej ciężko mówić o przewadze technicznej tych oddziałów :roll: .

[Tofik]

Bynajmniej. Zacytuję wypowiedź z innego Forum:

A przeciętny oddział - dajmy na to Remiszewskiego - miał: przekute pionowo kosy, dubeltówki, nieliczne rewolwery i karabiny. Jak w każdej armii były oddziały wybijające się ponad przeciętną, które miały to szczęście odebrania Rosjanom broni.

Mam podawać dalej? Kanny, Herdonea (I, bodajże), wojny husyckie, Warna, Wojna domowa w Anglii, Valmy i wojny rewolucyjne... całkiem tego sporo.

To i ja podam: bitwa pod Stoke, Maciejowice, Kłuszyn, Kircholm, Lutzen, oblężenia Konstantynopola przez Arabów itd. Tego jest jeszcze więcej.

To podałeś Tofik przykład maksymalnie skrajny.

Racja - ale sądzę, że lepszy wojak zdemoralizowany, ale uzbrojony nieźle niż wojak, który jest zdeterminowany i uzbrojony tylko we własne ręce.

[Lizander]

To i ja podam: bitwa pod Stoke, Maciejowice, Kłuszyn, Kircholm, Lutzen, oblężenia Konstantynopola przez Arabów itd. Tego jest jeszcze więcej.

Jak Maciejowice to i Racławice

Kłuszyn, Kircholm - myślisz, ze morale szwedów i rosjan było tak wysokie a polskie tak niskie? Przykłady nieadekwatne. No, chyba, ze dowiedziesz zdemoralizowania husarii

Oblężenia to zupełnie inna bajka - rządzą się swoimi prawami.

Przykładów na poparcie obu tez jest wiele - diabeł tkwi w szczegółach, jak zwykle.

[mch90]

Racja - ale sądzę, że lepszy wojak zdemoralizowany, ale uzbrojony nieźle niż wojak,

Dobrze uzbrojony, zdemoralizowany wojak w pierwszej niebezpiecznej sytuacji (np. kiedy wróg się zbliży na bezpośredni dystans) ucieknie lub podda się.

[Tofik]

Kłuszyn, Kircholm - myślisz, ze morale szwedów i rosjan było tak wysokie a polskie tak niskie? Przykłady nieadekwatne. No, chyba, ze dowiedziesz zdemoralizowania husarii

Nie mówię o niskich morale husarii, ale o wysokich morale Szwedów pod Rygą i dość wysokich Rosjan pod Kłuszynem. Ich morale nie były niskie (no może ci Rosjanie nie byli tacy zdeterminowani), ale odpadali jeśli chodzi o technikę.

Dobrze uzbrojony, zdemoralizowany wojak w pierwszej niebezpiecznej sytuacji (np. kiedy wróg się zbliży na bezpośredni dystans) ucieknie lub podda się.

Ja mówiłem o sytuacją jeden na jeden Jeśli jest totalnie zdemoralizowany to pewnie ucieknie, ale walkę z chłopem weźmie raczej jako przyjemność niż trud. Zresztą - wysokie morale u jednej strony nie oznacza tego, że ta strona wygra.

[mch90]

Zresztą - wysokie morale u jednej strony nie oznacza tego, że ta strona wygra.

Nie da się zaprzeczyć.

Jeśli jest totalnie zdemoralizowany to pewnie ucieknie, ale walkę z chłopem weźmie raczej jako przyjemność niż trud.

Zauważ, że świadomość walki z przeciwnikiem słabszym także podnosi morale