Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

Wola - pierwsza samodzielna bitwa Powstania Warszawskiego

Recommended Posts

widiowy7   
Ale to raczej dowództwo SBS, gdyby mogło, decydowało by gdzie będzie najdogodniejsze z możliwych miejsc do lądowania? Do tego nie potrzebne były moim zdaniem żadne prośby.

Tutaj moja drobna uwaga.

Jak Brygada Spadochronowa miała lądować na na cmentarzach?

Dla wojsk powietrzno- desantowych to był zbyt mały teren

Poza tym, chciałbyś być skoczkiem, który ląduje na całkiem dużych nagrobkach?

Dla lądowania spadochroniarzy, potrzebny jest równy teren.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Szumo   
Ho ho ho :lol: Ale jak to zrobić? Przecież tamte oddziały już się powoli wykrwawiały.
Odpowiedzi na to pytanie nie udzielę Ci, jako że nie mam zielonego pojęcia, co by było. Niemniej podejrzewam, że do 18 sierpnia "Radosław" zostałbym zmasakrowany. Jakoś nie wydaje mi się, aby "Wachnowski" nagle zrezygnował z obrony Starego Miasta, wyciągając na Wolę swoje oddziały, albo "Monter" ze Śródmieścia.

Chodziło mi bardziej o to, że gdyby zrzut od Amerykanów nastąpił na początku sierpnia, a nie w końcówce września, to Cmentarz mógł odegrać dużą rolę jako punkt odbioru tego zrzutu. Duże, niemal puste pole, w całości w posiadaniu przez powstańców. Czego więcej można chcieć?

O ile mnie pamięć nie myli, "Bór" jednak wysyłał prośbę o zrzucenie 1. SBS.

Nie chodziło mi o prośbę o samo przysłanie SBS, ale o prośbę gdzie miała by ona lądować.

Ależ tutaj się zgadzam, i to bez dwóch zdań. Niemniej to że był ważny, nie znaczy, że należało za wszelką cenę go bronić, zwłaszcza gdy tą ceną miałoby być poświęcenie takiego oddziału. Dowództwo Powstania nie mogło sobie pozwolić na utratę "Radosława".

Cóż, nic na to nie poradzimy, że Monter i Bór nie pomyśleli o tym, że "Radosław" mógł się przydać bardziej w innych dzielnicach. Nie poradzimy również nic na to, że powstańcy nie wiedzieli kiedy mają się spodziewać większego zrzutu.

Dla lądowania spadochroniarzy, potrzebny jest równy teren.

W porównaniu do reszty Warszawy, cmentarze to raczej był dość równy teren. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Dla wojsk powietrzno- desantowych to był zbyt mały teren

Co do rozmiaru to bym polemizował, niemniej uwaga z "równością" terenu jest słuszna.

Chodziło mi bardziej o to, że gdyby zrzut od Amerykanów nastąpił na początku sierpnia, a nie w końcówce września, to Cmentarz mógł odegrać dużą rolę jako punkt odbioru tego zrzutu. Duże, niemal puste pole, w całości w posiadaniu przez powstańców. Czego więcej można chcieć?

Jak słusznie zauważyła dzionga, gdybanie nic nie da, wiec skupmy się może na tym, co istotnie miało miejsce.

Nie chodziło mi o prośbę o samo przysłanie SBS, ale o prośbę gdzie miała by ona lądować.

Żeby dalej nie ciągnąć offa, zapraszam do tematu o 1. SBS i jej powrocie do Kraju :lol:

Cóż, nic na to nie poradzimy, że Monter i Bór nie pomyśleli o tym, że "Radosław" mógł się przydać bardziej w innych dzielnicach. Nie poradzimy również nic na to, że powstańcy nie wiedzieli kiedy mają się spodziewać większego zrzutu.

Ale to nawet nie chodzi o to, że "Radosław" mógł przydać się gdzie indziej. To już bardziej skupiłbym się na kwestii tego, czy Woli naprawdę nie dało się wzmocnić oddziałami np. ze Starego Miasta. Tutaj pojawia się problem samej doktryny walki. Czy należało szukać okazji w aktywnym prowadzeniu działań, jak "Radosław" na Woli, czy może też ograniczyć się do biernej postawy, co widać w późniejszym okresie. Ale żeby na to odpowiedzieć, wróćmy do pytania, które zadałem już wcześniej: jak należy ocenić dajmy na to, pierwsze cztery dni walki na Woli?

W porównaniu do reszty Warszawy, cmentarze to raczej był dość równy teren. :D

Wówczas jeszcze nie było chyba aż tak źle. Poza tym, tak czy inaczej, zrzut spadochroniarzy na ten teren wiązałbym się z licznymi kontuzjami i urazami.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   
O ile mnie pamięć nie myli, "Bór" jednak wysyłał prośbę o zrzucenie 1. SBS.

Owszem-prosił o zrzucenie 1 SBS na Woli zapominając chyba(abstrahując już nawet od ogromu trudności politycznych i technicznych)ze 1 SBS od 6 czerwca 1944 podlegała Anglikom wchodząc w skład 1 armii spadochronowej którzy za zgodą wodzów PSZ przewidzieli ją do własnej operacji desantowej zaś Polska leżała w innej strefie operacyjnej gdzie zgodnie z ustaleniami SHAEF ani Anglosasi ani oddziały im podporządkowane nie operowały..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Owszem-prosił o zrzucenie 1 SBS na Woli

A w depeszy przypadkiem nie było "w rejon Woli"?

zapominając chyba(abstrahując już nawet od trudności politycznych i technicznych)ze 1 SBS od 6 czerwca 1944 podlegała Anglikom wchodząc w skład 1 armii spadochronowej którzy za zgodą wodzów PSZ przewidzieli ją do własnej operacji zaś Polska leżała w innej strefie operacyjnej.

Na długo przed 6 czerwca było wiadomo, że brygada nie może zostać użyta w Polsce. Niemniej prosiłbym, aby tego tematu już tutaj nie ciągnąć :lol: Jakby co zapraszam tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2343 .

A więc jeszcze raz: jak ocenić pierwsze 4 dni walk? Problem który Szumo poruszył, czyli kwestia doktryny prowadzenia walki, zasługuje na uwagę, tak więc...Rowecki w swoich "Walkach ulicznych" zwraca uwagę na skuteczność prowadzenia aktywnej obrony, zarówno w kontekście pojedynczych budynków, jak i rejonów miasta. Do tego stosował się "Radosław". Pytanie brzmi, na ile skutecznie? Najpierw zajmijmy się tymi pierwszymi 4 dniami.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Szumo   
Pytanie brzmi, na ile skutecznie? Najpierw zajmijmy się tymi pierwszymi 4 dniami.

Skoro utrzymał najważniejsze punkty, to znaczy, że przez te 4 pierwsze dni sierpnia i powstania, taktyka do której się stosował, była wypełniana poprawnie i skutecznie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Skoro utrzymał najważniejsze punkty,

To może na początek ustalmy, co było naprawdę ważne dla obrony Woli.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Szumo   
To może na początek ustalmy, co było naprawdę ważne dla obrony Woli.

No wydaje mi się, że głównie na Woli starano się utrzymać Cmentarz Ewangelicki i Prawosławny oraz ulice Wolską i Górczewską. Do 4 sierpnia z tego co wiem, utrzymano pozycje w tych punktach.

EDIT.

Pisząc o powyższych punktach miałem na myśli te ważniejsze w początkowym okresie walk.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
No wydaje mi się, że głównie na Woli starano się utrzymać Cmentarz Ewangelicki i Prawosławny oraz ulice Wolską i Górczewską. Do 4 sierpnia z tego co wiem, utrzymano pozycje w tych punktach.

Co do cmentarzy. Otóż ich utrata była obciążona ryzykiem tego, iż wąskie połączenie między Żoliborzem i Śródmieściem przez szyjkę pomiędzy Stawkami a Wisłą, nie wytrzyma uderzenia Niemców z zachodu. Kirchmayer pisze, iż nawet zdobycie Dworca Gdańskiego i Cytadeli nie poprawiło by tego stanu. Dodatkowo jeszcze utrata cmentarzy w praktyce zerwała by szansę na połączenie między Wolą a Kampinosem.

Jeśli chodzi o Wolską i Górczewską. Utrata Woli pociągała za sobą rozerwanie Żoliborza i Śródmieścia. A to rozerwanie najłatwiej było uzyskać właśnie przez Górczewską i Wolską do Kercelaka i dalej do Kierbedzia. Dlatego obie ulice miały ogromne znaczenie.

Pozostaje jeszcze kwestia nasypu kolejowego. Dzięki jego ewentualnemu opanowaniu można było znacznie skuteczniej powstrzymać natarcia niemieckie. Dawało ono bowiem odpowiednie przedpole, a Niemcom zabierało dogodne pozycje wyjściowe do ataku. Jednak co się stało. Zamiast nacierać na linię nasypu, KeDyw czekał uwiązany przy Kercelaku. I to był dla mnie poważny błąd. Gdyby nie to, sytuacja mogła by wyglądać zupełnie inaczej.

Tak więc z trzech naprawdę ważnych elementów dla obrony samej Woli i pozostałej części miasta, zdołano zająć i utrzymać przez pewien czas dwa. Mam jednak dziwne wrażenie, że nie zdobyto tego najważniejszego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Szumo   
Mam jednak dziwne wrażenie, że nie zdobyto tego najważniejszego.

Który masz na myśli?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Szumo   

Nie doczytałem. Rozumiem, że chodzi o nasyp kolejowy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Dokładnie tak. Zdobycie nasypu kolejowego było by najprawdopodobniej związane z możliwością lepszego ubezpieczenia Wolskiej i Górczewskiej na skrzyżowaniach z Młynarską i cmentarzy, jako że nie byłyby one wystawione, na bezpośrednie uderzenia. A jedną z podstawowych zasad prowadzenia walki w mieście jest prowadzenie aktywnej obrony, polegającej na odpowiednim ubezpieczaniu najważniejszych punktów. A z operacyjnego punktu widzenia cmentarze i obrona Wolskiej oraz Górczewskiej były naprawdę ważne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Szumo   
A z operacyjnego punktu widzenia cmentarze i obrona Wolskiej oraz Górczewskiej były naprawdę ważne.

Były ważne i niestety stanowiły linię obrony na Woli. Zdobycie tego nasypu rzeczywiście było bardzo nie na rękę powstańcom, którzy musieli się skupić na odpieraniu głównych natarć już na tych najważniejszych pozycjach do utrzymania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Dlatego też te pierwsze dni należy raczej ocenić negatywnie, zwłaszcza że późniejsze problemy były w sporej części spowodowane tym właśnie błędem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.