Hannibal czy Pyrrus?

[Jarpen Zigrin]

BTW. 216 p.n.e. - Hannibal pokonał armię rzymską w bitwie pod Kannami. Dzisiaj rocznica tego wielkiego zwycięstwa. Jeśli miałbym wybierać w tym temacie to wybrałbym Hannibala bo ten zaatakował Rzyma i to z powodzeniem, a Pyrrus o ile dobrze pamiętam to raczej wojna defensywna?

[Tofik]

Dla mnie wybór jest prosty - Hannibal, bo nie dość, że po Rzymianach jechał dłużej to jeszcze nie przypominam sobie bitwy Pyrrusa, którą podziwiano by tak jak Kanny i nie uważano ją za takie samo dzieło sztuki wojennej jak majstersztyk Hannibala.

[bachus81]

Heh, masz ten problem z dublowanymi postami co ja

Nikogo nie deprecjonuję - znaleźć się za Pyrrusem wedle rzekomej (choć nie ma pewności że faktycznie się nie odbyła) rozmowy Hannibal sam uznawał siebie za następującego po Pyrrusie. Potem nikomu już do głowy takie założenie nieprzychodziło, jako że Pyrrus stał się synonimem klęski i niepowodzenia. Jeślibym chciał deprecjonować Hannibala napewno nie uznałbym go za drugiego po kimś takim jak Pyrrus.

Umieszczenie na liście wodzów antyku istotnie nie deprecjonuje... nikogo poza największym z wodzów tej epoki, Hannibalem.

Ta rozmowa, która najprawdopodobniej powstała w umysłach barbarzyńskich historyków, jest kiepskim dowodem w sprawie.

Kartagina była słabym, nieosadzony we własnym terytorium Państwem Miastem Kupieckim. Brutalna i barbarzyńska, jednocześnie wyrafinowana i subtelna. Nijak nie mogła się mierzyć z Rzymem który nie pozostawiał swoim wrogom złudzeń i wyboru.

Oj, z historii Kartaginy chyba masz luki Brutalne - tak, ale na pewno nie barbarzyńskie! pod względem rozwoju kulturowego i umysłowego to panstwo w każdym momencie swojego istnienia górowało nad Rzymem.

Spotkali swoje przeznaczenie, najdoskonalszego tworu Państwowego naszego kręgu kulturowego. Najlepszego cośmy (Europejczycy) potrafili stworzyć.

Z tym się nie zgodzę, ale proponuję dyskusje w odrębnym temacie.

czyli realnie jakieś 2 legiony - mieć przeciwko siebie dwa legiony więcej a mieć i dwa mniej - ile legionów stracił Oktawian w lesie teutoburskim? 3. A miał już wojny ekspansywnej dość do końca życia. Czyli osłabienie sił blokujących Hannibala jest faktem jednocześnie będąc nieprawdą... Mhm.

Nieprawdą jest, że Hannibal miał swobodę dzialania - nawet znacznie mniejsze siły mogą zająć pozycje, które uniemożliwią działanie każdej armii.

Na niewiele tez dotyczących Kartaginy i Barkidów są dowody, zresztą to typowe dla starożytności, w każdym razie jak na ambasadorów Kartagińskich śmiało sobie poczynali, nieźle czerpali z "nie swoich" dochodów na swoje prywatne cele - jako że chyba faktem jest że Republika Kartagińska nie wyrażała żadnej dorozumianej, blankietowej zgody na atak na Rzym (choć nie ma na to dowodów...). Ci nieśmiali reprezentanci Kartaginy zbudowali całkiem prywatną i dużą armię i używali jej niczym Cortez i Pizzarro, jednocześnie mając w Kartaginie pozycję porównywalną z Księciem Parmy czy Don Juanem. Jak na malutkich urzędników nieźle sobie poczynali - niczym król belgijski w Kongo.

Poproszę o przykłady "czerpania na własne cele" - ustalone kwoty rok w rok płynęły do Miasta Dydony.

Nie przesadzałbym z pozycją Barkidów w Kart Hadaszt.

Wydaje mi się, ze obwiniasz Kartaginę o wywołanie wojny, którą wszczął agresywny Rzym, czemu?

Rzym wedle tradycyjnej polityki w specyficzny sposób rozumiał arbitraż. Hannibalowi się to tak nie spodobało że wydał prywatną wojnę? Ale czy mało znaczący urzędnik mógł wydawać śmiertelnemu i silniejszemu od swego Państwa wrogowi wojną nie dysponując Hiszpanią niczym jej co najmniej przywódca? Oczywiście że nie mógł.

Hannibal był synem faktycznego zdobywcy Hiszpanii, szwagrem kolejnego przywódcy, przedstawicielem niezmiernie wpływowego rodu w Kartaginie, dysponującym z faktu urodzenia armiami, środkami finansowymi, popularnością wśród ludu Kartaginy. I był do tego geniuszem. Piękne połączenie. Jednak Pyrrus by je lepiej wykorzystał, bowiem nie dysponował nawet połową tego co Hannibal gdyż tylko najemnikiem próbującym grać pod własne interesy - całe życie budując bazę czyli to co Hannibal miał.

Pomijając pewne nieścisłości zestawienia - przed wojną z pyrrusem Republika mogła powołać ok. 270 000 ludzi pod broń - przed wojną z Hannibalem - 770 000. w 212 r. liczebność armii Rzymskiej w polu sięgnęła 250 000. Widzisz różnicę? Hannibal przez 15 lat stawiał czoła trzykrotnie silniejszemu przeciwnikowi niz Pyrrus, spuszczał mu łomot, a nie miał wiele (jeżeli w ogóle) większych środków niż Epirota.

Odmawiam Hannibalowi takich talentów jakie przyznaję Pyrrusowi, takie są walory porównywania i różnicowania. Jeśli kogoś obraża bycie drugim po Pyrrusie to trudno, są przesłanki by założyć że Hannibal mógł tak myśleć, a że nie ma dowodów że tak nie było, bo dowody (jak to źródła starożytne) właśnie są - należy uznać że ja zgadzam się z opinią Hannibala, a mój szacowny przedmówca selekcjonując "dowody" wedle uznania nie. Tak bowiem bywa że piewcy wielkości swoich idoli zamykają oczy na ich poglądy.

Odrzucam przekaz o rozmowie w Efezie - ty zresztą też uznajesz go za nieprawdopodobny. To w czym problem? Czemu uczepiłeś się tego fałszywego detalu? Poza tym - ta wypowiedź - przyjmując tylko na chwilę, ze mogłaby być prawdziwa - świadczy o skromności Hannibala, a nie jest miarodajnym i obiektywnym werdyktem.

Ah, ja nie atakowałem Rzymu, tylko wyrażałem swoją opinię. Nazywanie tego państwa honorowym świadczy o nieznajomosci faktów. Rzym nie przestrzegał zawartych traktatów, w odróżnieniu od np. Kartaginy.

Z tym Poznaniem to chyba bym się zgodził.

Tak Kanny to dobry argument, tyle tylko że Pyrrusowi po prostu zwyciężał (zamiast genialnego manewru miał słonie), był absolutnym taktykiem. Bogiem wojny, kombinowanego użycia różnych formacji. Tuż tuż za nim jest Hannibal, co ja poradzę że sposób perswazji Kęcika mnie przekonuje? Takie są źródła, że wnioski mogą być całkiem sprzeczne.

Pyrrus nigdy nie osiągnął czegoś takiego jak Kanny. nigdy nie odniósł zwycięstwa na miarę Trazymenu... Nie znajduję cech stawiających go wyżej.

Proponuję pooperować faktami i liczbami:

nie mam chwilowo dostępu do mojego "Benewentu" Kęcieka, także poprosze Cię o pomoc z danymi dot. Pyrrusa.

Hannibal:

34 000 żołnierzy, jako posiłki przybyło 4 000 i 20 słoni.

Potencjał Rpubliki: 770 000 poborowych, w 212 r. pod bronią było ok. 250 000. W ciągu trzech pierwszych lat za sprawą Hannibala Rzym stracił ok. 100 000 żołnierzy, do czego dochodza straty pośrednio sprowokowane przez Hannibala. Pod Kannami siłami ok. 50 000 wojaków rozbita została armia 76 000 Rzymian.

Pyrrus:

Korpus Epirocki z którym przybył to było z tego co pamiętam ok. 30 000 ludzi, do tego dochodzi oparcie jakie miał w Tarencie. Nie licze ludów Samnickich itp, bowiem traktuję ich jak sojuszników hannibala, takich, których musiał sobie wywalczyć.

Potencjał Republiki: o ile pamiętam spis z okolic 280 r. mówił o 270 000 zdolnych do służby.Rzym nigdy nie wystawił przeciw Pyrrusowi armii wielkosci tej spod Kann (8 legionów!).

W trzech swoich pierwszych (i jedynych) bitwach Pyrrus dwa razy zremisował, raz rozbił Rzymian (przyznajmy, ze pod Ausculum starcie było nierozstrzygnięte, ale korzyści strategiczne czerpał Pyrrus). hannibal w swoich pierwszych trzech bitwach po trzykroć tryumfował - choć pod Gereonium nie udało mu się całkowicie rozbić armii rzymskiej (tylko ze względu na nadejście drugiej, która umozliwiła bezpieczny odwrówt). A potem były Kanny. Mistrzostwioo świata. pokaż mi jedną bitwę Pyrrusa, która swoim geniuszem mogłaby się równać z Kannami! Nie znajdziesz takiej.

Pyrrus

Piszecie że Asculum było bitwą nierozstrzygniętą. Fakty mówią coś zupełnie innego. Mimo doskonałej pozycji Armii rzymskiej, król Molossów zepchnął ją na równinę i następnie rozbił Gdyby nie bliskość umocnionego i licznie obsadzonego obozu, to dwie armie konsularne zostałyby starte na proch.

Co do dyskusji to obaj macie dużo racji. Uważam, że wodzowie ci mieli podobny potencjał jeśli chodzi o talent. Co do zasobów materiałowo-ludzkich to za Hannibalem stały siły znaaaacznie większe niż Związek epirocki i Tarent. O ludach sebalskich nie wspominam bo one przychodziły i odchodziły kiedy chciały. Nie były podporządkowane Pyrrusowi.

Osobiście jestem fanem Pyrrusa. Wolę go od zwycięzcy spod Kann. Głównie za jego lenistwo po kannach i Zamę, którą mógł spokojnie wygrać.

Pyrros z pewnością nie popełniłby dziecinnego błędu i nie rzuciłby na Rzymian 80 słoni bojowych na początku bitwy. Jako geniusz nad geniuszami roztropnie ustawiał je na skrzydłach obok swojej elitarnej jazdy. Żadna kawaleria starożytnego świata nie mogła wytrzymać szarży takiej masy słoni.

Wracając do tematu Pyrrus popełnił jeden olbrzymi błąd. Powinien podpisać pokój z Kartaginą, gdy ona prosiła o to na kolanach .

Ps. w podporządkowanej Barkidom Hiszpanii ród ten sprawował bardzo samodzielne rządy. Można powiedzieć, że było to ich państwo nad którym zwierzchnictwo miała Kartagina. Hamilkar za zgodę na swoje podboje i rządy wysyłał do macierzystego miasta olbrzymie łupy. Zaś po kolejnym błyskotliwym zwycięstwie został okrzyknięty przez armię królem !!

Jego syn na wojnę z Rzymem wyruszał z olbrzymia armią liczącą około 100 tyś żołnierzy. prowadził wiele słoni bojowych oraz miał skarb, o którym Pyrrus mógł tylko pomarzyć.

Jeśli Pyrrus miałby takie środki jak Hanni to Rzym przestały istnieć w 281 p.n.e

[sargon]

Osobiście jestem fanem Pyrrusa. Wolę go od zwycięzcy spod Kann. Głównie za jego lenistwo po kannach i Zamę, którą mógł spokojnie wygrać.

Pyrros z pewnością nie popełniłby dziecinnego błędu i nie rzuciłby na Rzymian 80 słoni bojowych na początku bitwy. Jako geniusz nad geniuszami roztropnie ustawiał je na skrzydłach obok swojej elitarnej jazdy. Żadna kawaleria starożytnego świata nie mogła wytrzymać szarży takiej masy słoni.

Lenistwo? Poproszę o wykaz działań Hannibala bezpośrednio po Kannach - powiedzmy w latach 216 (ale po Kannach) - 214.

Zamę mógł spokojnie wygrać? Jakby postawil słonie na skrzydłach to i tak pozałatwialiby je lekkozbrojni i Numidowie (na pewno byli przywyczajeni) - to nie uliczki w rzymskim szyku powstrzymały szarzę słoni.

Jakoś ten niby "dziecinny błąd" (czyli rzucenie przez Kartagińczyków słoni bezpośrednio od czoła) zadecydował o klęsce Rzymian pod Tynes w 255 r.

Co do dyskusji to obaj macie dużo racji. Uważam, że wodzowie ci mieli podobny potencjał jeśli chodzi o talent. Co do zasobów materiałowo-ludzkich to za Hannibalem stały siły znaaaacznie większe niż Związek epirocki i Tarent. O ludach sebalskich nie wspominam bo one przychodziły i odchodziły kiedy chciały. Nie były podporządkowane Pyrrusowi.

Te "znaaaacznie większe siły" stały za Kartaginą, nie za Hannibalem.

w podporządkowanej Barkidom Hiszpanii ród ten sprawował bardzo samodzielne rządy. Można powiedzieć, że było to ich państwo nad którym zwierzchnictwo miała Kartagina. Hamilkar za zgodę na swoje podboje i rządy wysyłał do macierzystego miasta olbrzymie łupy. Zaś po kolejnym błyskotliwym zwycięstwie został okrzyknięty przez armię królem !!

Jego syn na wojnę z Rzymem wyruszał z olbrzymia armią liczącą około 100 tyś żołnierzy. prowadził wiele słoni bojowych oraz miał skarb, o którym Pyrrus mógł tylko pomarzyć.

Poprosze xródło w ktorym jest napisane, ze ojciec Hannibala został obwołany królem. Przez armię?

Armia Hannibala liczyła 100 tys ludzi tylko u Polibiusza - dzisiejsze szacunki wahają się, 50-70 tys ludzi, poza tym Pyrrus nie musiał drałować przez Alpy.

Armia Hannibala w Italii w 218 r liczyła mniej niż 30 tys ludzi.

Jeśli Pyrrus miałby takie środki jak Hanni to Rzym przestały istnieć w 281 p.n.e

Nie, Pyrrus musiałby mieć znacznie większe, skoro Rzym miałby przestać istnieć jeszcze zanim Pyrrus na niego uderzył - wehikuł czasu wskazany.

[bachus81]

Nie 281 a 280 p.n.e Pomyliłem sie o rok (280 bitwa pod Herakleją)

Z twojej wypowiedzi dotyczącej Zamy wnioskuję, że masz niewielkie pojęcie o wojskowości. Bitwa po Zamą została przegrana przez 3 czynniki:

1. bezmyślne rzucenie słoni bojowych na centrum rzymian

2. przewagę kawalerii Numidyjskiej, wspierającej Scypiona nad kawalerią Hannibala

3. słabej jakości pierwsze dwie linie piechoty Hannibala (3 składała sie z weteranów i była doskonała)

Żadni lekkozbrojni ani konnica nie mieli szans ze słoniami. Ustawiając słonie na skrzydłach (tak jak robił to Pyrrus) Hanni ochroniłby swoje słabe skrzydła. W takim ustawieniu mógł spokojnie poczekać na posiłki Numidyjskie, które nadciągały w dużej sile (około 10 tyś numidyjskiej kawalerii). Po przybyciu sprzymierzeńców Canny nr 2 byłyby dziecinną łatwością.

Tłumaczenie, że wódz przegrywa, bo polityk zmusza go do walki jest dla mnie niewystarczające. Zwłaszcza, iż po licznych klęskach tylko Hannibal mógł jeszcze zmusić Rzym do negocjacji. Pozatym kto miały odebrać Barkicie władze nad armią w tamtym czasie? Politycy przeciwni Barkidom byli mocni w tzw "buzi", ale nie mieli za sobą własnych sił zbrojnych . W odróżnieniu od nich weterani Hannibala poszliby za nim na koniec świata:)

Gdybym był Hannibalem to poczekałbym na posiłki, zniszczył armię Scypiona , przejął rządy w Kartaginie, usunął nieprzechylnych sobie polityków i walczył dalej. Kartagina przegrała II wojnę głównie na skutek braku mądrych rządów w senacie. Nie rozumieli, że zwycięstwo jest możliwe tylko na półwyspie apenińskim. Należało wysłać (po kannach) 50 tyś żołnierzy (było to możliwe) a Hannibal zdobyłby Rzym !!

Co do liczby żołnierzy jakimi dysponował Hanni w 218 roku to może nie było to równe 100 tyś, ale było ich niewielu mniej. Przecież nie był on szaleńcem i nie ogołocił Hiszpanii z wojska i nie ruszył na Rzym z 40 tyś żołnierzy. Nie róbcie z niego szaleńca !!!

Hanni pozostawił w Hiszpanii silną armię, pozostawiał też po drodze silne oddziały, które miały zabezpieczać jego linie zaopatrzeniowe oraz pacyfikować świeżo zdobyte tereny. W wyniku długotrwałego marszu, zaciętych walk (np pod Rodanem) Barkida stracił sporo żołnierzy. Przejście przez Alpy było czymś bardzo trudnym, ale Alpy nie były jedynym powodem osłabienia wojaka kartagińskiego przed wejście na równinę padańską.

Co do lenistwa Barkidy po Kannach to mam na myśli jego apatię po zdobyciu Kapui. Wielu historyków uważa, że jego armia straciła 50% swojej wartości na skutek zbyt długiego pobytu w luksusie. Czytałem o tym w kilku jego biografiach i uważam to za bardzo prawdopodobne. Pierwsze zwycięstwo Rzymian nad Hannibalem miało właśnie miejsce po kapui. Zwycięstwo tzn że uniknęli klęski i obronili swoje pozycje

[sargon]

Z twojej wypowiedzi dotyczącej Zamy wnioskuję, że masz niewielkie pojęcie o wojskowości. Bitwa po Zamą została przegrana przez 3 czynniki:

1. bezmyślne rzucenie słoni bojowych na centrum rzymian

2. przewagę kawalerii Numidyjskiej, wspierającej Scypiona nad kawalerią Hannibala

3. słabej jakości pierwsze dwie linie piechoty Hannibala (3 składała sie z weteranów i była doskonała)

Uuuu, już takie teksty - no ładnie, zważywszy na to, zę nie pdoajesz źródeł...

Co do dwóch ostatnich zarzutów się zgadzam, to jest chyba w kazdej ksiązce - ale skoro rzucenie słoni na centrum jest błedem to wytłumacz mi proszę w jaki sposób Kartagińczycy wygrali bitwę pod Tynes w 255 r pne. W tej bitwie rzucili słonie na rzymskie centrum. :roll:

Ponadto prosze o odpowiedź w jaki sposób Rzymianie spłoszyli słonie.

Żadni lekkozbrojni ani konnica nie mieli szans ze słoniami. Ustawiając słonie na skrzydłach (tak jak robił to Pyrrus) Hanni ochroniłby swoje słabe skrzydła. W takim ustawieniu mógł spokojnie poczekać na posiłki Numidyjskie, które nadciągały w dużej sile (około 10 tyś numidyjskiej kawalerii). Po przybyciu sprzymierzeńców Canny nr 2 byłyby dziecinną łatwością.

Poproszę źródło opisujące liczbę wojsk Werminy (zakładam, że to o niego chodzi z tymi posiłkami) no i czas (choćby przybliżony) w jakim przybylby do Hannibala pod Zamę.

Tłumaczenie, że wódz przegrywa, bo polityk zmusza go do walki jest dla mnie niewystarczające. Zwłaszcza, iż po licznych klęskach tylko Hannibal mógł jeszcze zmusić Rzym do negocjacji. Pozatym kto miały odebrać Barkicie władze nad armią w tamtym czasie? Politycy przeciwni Barkidom byli mocni w tzw "buzi", ale nie mieli za sobą własnych sił zbrojnych . W odróżnieniu od nich weterani Hannibala poszliby za nim na koniec świata:)

Taaaaak, tu źródła też brak - konkretnie odn. obwołania Hamilkara przez armię królem.

Tak się składa, ze sam Hannibal daje dowód na to, ze był podporządkowany kartagińskiej geruzji - zwraca się do niej po instrukcje, co ma robić w sprawie Saguntu.

"senat kartagiński polecił mu podjąc przeciw Saguntynom kroki jakie uzna za stosowne" Appian VI, 10. Podobnie Polibiusz: "Do Kartagińczyków zaś wysłał posłow z zapytaniem co ma robić gdy Saguntynowie ufni w przymierze z Rzymianami wyrządzają krzywdy niektórym poddanym Kartagińczyków." (III, 15).

Widać wiec wyraźnie kto się pytał co ma robić, a kto polecenia wydawał.

Gdybym był Hannibalem to poczekałbym na posiłki, zniszczył armię Scypiona , przejął rządy w Kartaginie, usunął nieprzechylnych sobie polityków i walczył dalej. Kartagina przegrała II wojnę głównie na skutek braku mądrych rządów w senacie. Nie rozumieli, że zwycięstwo jest możliwe tylko na półwyspie apenińskim. Należało wysłać (po kannach) 50 tyś żołnierzy (było to możliwe) a Hannibal zdobyłby Rzym !!

Plan byłby dobry, tyle że obóz Hannibala w przeciwieństwie do oboxzu Scypiona leżał w miejscu gdzie był deficyt wody (Kęciek "Wojna Hannibala" str 288) - powodzenia w czekaniu na posiłki.

Co do liczby żołnierzy jakimi dysponował Hanni w 218 roku to może nie było to równe 100 tyś, ale było ich niewielu mniej. Przecież nie był on szaleńcem i nie ogołocił Hiszpanii z wojska i nie ruszył na Rzym z 40 tyś żołnierzy. Nie róbcie z niego szaleńca !!!

A ja bym chętnie zobaczył na jakie źródło starożytne (konkretnie - rozdział, ustęp) lub opracowanie się powołujesz przy okreslaniu liczebności armii Hannibala w 218 r.

Hanni pozostawił w Hiszpanii silną armię, pozostawiał też po drodze silne oddziały, które miały zabezpieczać jego linie zaopatrzeniowe oraz pacyfikować świeżo zdobyte tereny. W wyniku długotrwałego marszu, zaciętych walk (np pod Rodanem) Barkida stracił sporo żołnierzy. Przejście przez Alpy było czymś bardzo trudnym, ale Alpy nie były jedynym powodem osłabienia wojaka kartagińskiego przed wejście na równinę padańską.

Zostawianie po drodze silnych oddziałów to hipoteza, jednak Lancel ("Hannibal" str. 109) wskauje na brak dowodów archeologicznych potwierdzających jakąś kartagińską okupację jakichkolwiek terenów Gallii.

Głównym powodem odpływu ludzi z tej armii był wydzielony dla Hannona oddział 11 tys ludzi (jeszcze przed Pirenejami), zwolnienie ok 10 tys. Celtyberów do domu oraz Alpy. No i straty w walkach nad Ebro, nad Rodanem też swoje dodały of course.

Co do lenistwa Barkidy po Kannach to mam na myśli jego apatię po zdobyciu Kapui. Wielu historyków uważa, że jego armia straciła 50% swojej wartości na skutek zbyt długiego pobytu w luksusie. Czytałem o tym w kilku jego biografiach i uważam to za bardzo prawdopodobne. Pierwsze zwycięstwo Rzymian nad Hannibalem miało właśnie miejsce po kapui. Zwycięstwo tzn że uniknęli klęski i obronili swoje pozycje

Taaaaak, ta apatia Hannibala, wymyślona przez Liwiusza. Jak rozumiem to jest odpowiedź na moje pytanie.

Czyli po prostu nie miałeś pojęcia o tym, ze Hannibal osobiście przeprowadził (lub w ostateczności zainicjował) w latach 216-214 szereg operacji, np.:

216 r - pierwsza próba zdobycia Noli, zdobycie Nucerii, Acerrae, Casilinum, intensywna akcja dyplomatyczna zakończona przymierzem z Filipem

215 r - druga próba zdobycia Noli, wysłąnie Himilkona na południe: padają Petelia, Consentia, Croton (zdobyte przez Bruttiów), Lokry (zdobyte przez Bruttiów), przeciągnięcie Syrakuz na stronę Kartaginy

214 r - złupienie terytorium Kyme, trzecia próba zdobycia Noli, zabiegi dyplomatyczne mające na celu zdobycie Tarentu

Lancel "Hannibal" str. 182, 184-188

Tak samo bitwy jakie musiał staczać Hannibal (nie licząc bitew jego podkomendnych) z Rzymianami w latach 212-204 (z 10 będzie) jak rozumiem też swiadczą o tym, ze armia straciła 50% wartości bojowej - tak poza tym to chętnie się dowiem którzy konkretnie historycy tak twierdzą.

50% zdolności bojowej stracili? Jakim cudem Hannibalowi udały się bitwy pod Herdoneą?

[bachus81]

"A ja bym chętnie zobaczył na jakie źródło starożytne (konkretnie - rozdział, ustęp) lub opracowanie się powołujesz przy okreslaniu liczebności armii Hannibala w 218 r.

Pytasz mnie o źródła, Nie jestem ci w stanie ich teraz podać z głowy bo nie pamiętam. Jeśli bardzo tego pragniesz to pofatyguję się do biblioteki i wypożyczę książki, które przeczytałem i na podstawie których się wypowiadam. Nie mówię tu o zdaniach typu moim zdaniem bo to są wyłącznie moje wymysły:)"

Co do liczebności sił jakimi dysponował Hannibal to nikt nie jest w stanie ustalić dokładnych liczb. Wielu historyków szacuje, że na nizinę padańską Barkida wkroczył z około 40 tyś żołnierzy. Straty, które poniósł, lub jednostki jakie pozostawił do obrony swoich linii zaopatrzeniowych sięgały conajmniej 50% początkowego stanu. Około 20 tyś na ochronę kartagińskiej Hiszpanii, 10 tyś do ochrony przejść w Pirenejach, zwolnienie licznych sprzymierzeńców (Celtyberowie może też inni) 10 tyś, straty na skutek chorób, walk trudno określić , ale przynajmniej 10-20 tyś. Daje nam to około 40-50 tyś żołnierzy. Nie wypowiadam się, że są to dane ostateczne, sprawdzone ale prawdopodobne. To że Hannon miał 11 tyś żołnierzy, do zabezpieczenia świeżo podbitej (chyba to słowo jest zbyt mocne ) Hiszpanii jest bzdurą. Do tego wszyscy wiedzieli, że główne uderzenie Rzymian pójdzie na tą część kartagińskiego państwa.

Zama, gdyby nie ta Zama Ja też czytałem o tym, że obóz Hannibala nie był odpowiednio położony, ale świadczy to tylko o chaosie jaki panował w kartagińskim obozie . Nie świadczy to dobrze o głównodowodzącym. Barkida walczył na swojej, ojczystej ziemi i to Rzymianom, a nie Kartagińczykom powinno brakować zaopatrzenia.

Co do lekkozbrojnych to z tego co czytałem szarża słoni nie przyniosła skutku bo słonie zostały wpuszczone w interwały, czyli przerwy między jednostkami. Lekkozbrojni mogli gruboskórcom niewiele zrobić. Pod Asculum Rzymianie atakowali je płonącymi strzałami a i tak przegrali. W 255 roku Rzymianie byli beznadziejnie dowodzeni, dlatego ponieśli klęskę. Scypion to był geniusz

"aaaaak, ta apatia Hannibala, wymyślona przez Liwiusza. Jak rozumiem to jest odpowiedź na moje pytanie.

Czyli po prostu nie miałeś pojęcia o tym, ze Hannibal osobiście przeprowadził (lub w ostateczności zainicjował) w latach 216-214 szereg operacji, np.:

216 r - pierwsza próba zdobycia Noli, zdobycie Nucerii, Acerrae, Casilinum, intensywna akcja dyplomatyczna zakończona przymierzem z Filipem

215 r - druga próba zdobycia Noli, wysłąnie Himilkona na południe: padają Petelia, Consentia, Croton (zdobyte przez Bruttiów), Lokry (zdobyte przez Bruttiów), przeciągnięcie Syrakuz na stronę Kartaginy

214 r - złupienie terytorium Kyme, trzecia próba zdobycia Noli, zabiegi dyplomatyczne mające na celu zdobycie Tarentu

Lancel "Hannibal" str. 182, 184-188 "

Bardzo szanuję twoje zdanie i twoją wiedzę z dziedziny historii. Ciesze się, że mogę podyskutować z fachowcem:) Mam jednak inne zdanie niż ty. Dla mnie te okres od Kann 216-214 jest okresem bezczynności Barkidy. Między 218 a 216 rokiem dokonał on rzeczy niewiarygodnych. Potem spoczął na laurach bo co to za sukces zdobycie wioski pokroju Croton? Sukcesem było zajecie Kapui i Tarentu (nie całego) ale innych sukcesów nie znam. Chodzi mi tu o konkretne operacje, a nie działania dyplomacji bo w ostateczności nie pióro lecz miecz decyduje o zwycięstwie Bez pomocy Kartaginy Hanni musiał być w ciągłym natarciu, nie dać Romie czasu na wytchnienie, tylko kolejna seria klęsk zmusiłaby Rzym do uległości, a jego armia pozostałaby sprawną machiną do zabijania. Ja zawsze będę zwolennikiem tezy, że dłuższy pobyt armii w Kapui był fatalny w skutkach. Człowiek bardzo szybko przyzwyczaja sie to luksusu

To samo przytrafiło się napoleońskim marszałkom, gdy byli młodzi, biedni potrafili wznieść się na wyżyny po wzbogaceniu się nie chcieli ryzykować fortuny dla Napa

CDN

[sargon]

Sorki, ale skoro zawsze będziesz zwolennikiem tezy, ze dłuższy pobyt Hannibala w Kapui był fatalny w skutkach, to nie mamy o czym rozmawiać. Pogląd ten jest tak samo prawdziwy jak i inny - o wielkich stratach ponoszonych przez Pyrrusa w bitwach z Rzymianami.

Tak samo nazwanie Crotonu - jednego z największych miast Wielkiej Grecji - wioską o czymś świadczy. Zresztą nie wielkość miasta decyduje o wadze jego posiadania na wojnie tylko jego walory strategiczne - przykład Casilinum najlepszy.

Tak w ogóle, to nigdzie nie pisałem, ze Hannon został z 11 tys ludzi do obrony Hiszpanii - napisałem, że jego oddział został wydzielony jeszce przed Pirenejami. Miał pilnować okolic ujścia Ebro - do obrony Hiszpanii zostrał Hazdrubal Barkida z ok. 25 tys ludzi. Przy czym nadal jest brak śladów archeologicznych jakiejkolwiek okupacji kartagińskiej w Galii, wieć pogląd o chronieniu linii zaopatrzeniowych nie znajduje potwierdzenia.

Ponadto, głowne uderzenie rzymskie miało jeśli już to iśc na Afrykę - na tym kierunku były zaanagażowane nieco wieskze siły ladowe niż wyekspediowane do Hiszpanii, wsparte na dokłądkę zedcydowaną większoscią floty (160 okrętów z ogółem 220).

Dla Hannibala Afryka może i była ziemią ojczystą, ale nie było go tam przez poprzednie 35 lat.

Co do tych słoni pod Zamą - część została SPŁOSZONA pociskami, wrzaskami i trąbieniem na rogach (Kęciek przypuszcza, ze były niedawno schwytane i jeszcze niewyszkolone "Wojna Hannibala" str. 289) i poszła w jazdę numidyjską Hannibala, częsć przeszła przez uliczki, zaś jeszcze inne przestraszone zwróciły się przeciw jeździe Laeliusa, ale jeźdźcy obrzucili je oszczepami i słonie zaatakowały jazde Hannibala na prawym skrzydle. Nie widzę powodów dla których lekkozbrojni (velites i Numidowie Masynissy) i jazda (zwłaszcza numidyjska) nie miałaby zrobić dokłądnie tego samego.

[bachus81]

Sorki, ale skoro zawsze będziesz zwolennikiem tezy, że dłuższy pobyt Hannibala w Kapui był fatalny w skutkach, to nie mamy o czym rozmawiać. Pogląd ten jest tak samo prawdziwy jak i inny - o wielkich stratach ponoszonych przez Pyrrusa w bitwach z Rzymianami.

Tak samo nazwanie Crotonu - jednego z największych miast Wielkiej Grecji - wioską o czymś świadczy. Zresztą nie wielkość miasta decyduje o wadze jego posiadania na wojnie tylko jego walory strategiczne - przykład Casilinum najlepszy.

Bardzo chętnie zmienię zdanie gdy napiszesz mi znaczące zwycięstwo Hannibala po Kannach w latach 216-214 r. Może o czymś nie wiem Tylko nie pisz mi o tym Crotonie bo to naprawdę była dziura ( w porównaniu z Tarentem, Kapuą itp Sercem Rzymu było latium i tam należało wojować. Realne posiłki (tzn dziesiątki tysięcy żołnierzy) mogło przyjść z północy. Byli tam wrogo nastawieni Galowie, prowadziły szlaki komunikacyjne z Hiszpanii.

Nie twierdze, że ludy Sebalskie nic nie znaczyły, ale ja główne siły trzymałbym na północy lub centrum. Na południe pchnąłbym jakiś wydzielony oddział by rozniecił rebelię.

Tak w ogóle, to nigdzie nie pisałem, ze Hannon został z 11 tys ludzi do obrony Hiszpanii - napisałem, że jego oddział został wydzielony jeszce przed Pierenejami.

Miał pilnować okolic ujścia Ebro - do obrony Hiszpanii zostrał Hazdrubal Barkida z ok. 25 tys ludzi. Przy czym nadal jest brak śladów archeologicznych jakiejkolwiek okupacji kartagińskiej w Galii.

Ponadto, głowne uderzenie rzymskie miało jeśli już to iśc na Afrykę - na tym kierunku były zaanagażowane nieco wieskze siły ladowe niż wyekspediowane do Hiszpanii, wsparte na dokłądkę zedcydowaną większoscią floty (160 okrętów z ogółem 220).

Widocznie się nie zrozumieliśmy. Czyli siły Hannibala w 218 roku były znaczne ? Dużo większe niż 40 tyś. Źródła, które ja czytałem mówiły, że plan na 218 rok przewidywał główne uderzenie na Hiszpanie gdzie jeśli pamiętał miały walczyć legiony Scypiona (ojca Africanusa) Zaś główny atak miał nastąpić z Sycylii na Afrykę ale napewno nie w 218 roku. Liczna flota, jaka stacjonowała na Sycylii miała za zadanie ochronę południowej granicy republiki. Z tego co wiem to Rzymianie obawiali się uderzenia z południa a nie z północy. Manewr alpejski na dużą skalę był trudny do przewidzenia.

Dla Hannibala Afryka może i była ziemią ojczystą, ale nie było go tam przez poprzednie 35 lat.

No tak, jednak nie jest to żadne wytłumaczenie kardynalnych błędów jakie popełnił zwycięzca spod Kann. W porównaniu z kampanią 218-216 to była to totalna amatorszczyzna, której Pyrrus nigdy nie popełnił.

Co do tych słoni pod Zamą - część została SPŁOSZONA pociskami, wrzaskami i trąbieniem na rogach (Kęciek przypuszcza, ze były niedawno schwytane i jeszcze niewyszkolone "Wojna Hannibala" str. 289) i poszła w jazdę numidyjską Hannibala, częsć przeszła przez uliczki, zaś jeszcze inne przestraszone zwróciły się przeciw jeździe Laeliusa, ale jeźdźcy obrzucili je oszczepami i słonie zaatakowały jazde Hannibala na prawym skrzydle. Nie widzę powodów dla których lekkozbrojni (velites i Numidowie Masynissy) i jazda (zwłaszcza numidyjska) nie miałaby zrobić dokłądnie tego samego.

Lekkozbrojni nie byli statystami i coś robili. Pewną grupę słoni mogli przestraszyć, ale zapewne nie było ich zbyt wiele. Pod Pydną doskonała macedońska falanga została zmieszana przez znacznie mniej niż 80 słoni Może były lepiej wyszkolone. Użycie ich też było inne. Scypion był też moim zdaniem znacznie lepszym wodzem niż antagonida

[sargon]

Sercem Rzymu było latium i tam należało wojować. Realne posiłki (tzn dziesiątki tysięcy żołnierzy) mogło przyjść z północy. Byli tam wrogo nastawieni Galowie, prowadziły szlaki komunikacyjne z Hiszpanii.

Nie twierdze, że ludy Sebalskie nic nie znaczyły, ale ja główne siły trzymałbym na północy lub centrum. Na południe pchnąłbym jakiś wydzielony oddział by rozniecił rebelię.

Latium było także obszarem najbardziej wiernym Rzymowi - nie było tam wielkich szans na znalezienie sojuszników. Na północy byli Galowie, ktorzy po zadaniu Rzymianom klęski w Lesie Litańskim praktycznie niczym już Kartagińczyków nie wspomogli, osiedli na laurach - życzę powodzenia na północy. Tak samo ten wydzielony oddział - musiałby być spory (połowa armii?) ponieważ Italikowie spodziewali się ochrony ze strony Hannibala przed Rzymianami, same nic nie dając w zamian (prócz Bruttiów, ktorzy byli aktywni). Zyczę powodzenia na południu.

Widocznie się nie zrozumieliśmy. Czyli siły Hannibala w 218 roku były znaczne ? Dużo większe niż 40 tyś. Źródła, które ja czytałem mówiły, że plan na 218 rok przewidywał główne uderzenie na Hiszpanie gdzie jeśli pamiętał miały walczyć legiony Scypiona (ojca Africanusa) Zaś główny atak miał nastąpić z Sycylii na Afrykę ale napewno nie w 218 roku. Liczna flota, jaka stacjonowała na Sycylii miała za zadanie ochronę południowej granicy republiki. Z tego co wiem to Rzymianie obawiali się uderzenia z południa a nie z północy. Manewr alpejski na dużą skalę był trudny do przewidzenia.

No to Twoje źródła źle mówią - atak na Afryke miał iśc w 218 r.

Co do armii Hannibala wychodzącej z Hiszpanii - od początku pisałem, ze liczyła 50-70 tys. ludzi.

No tak, jednak nie jest to żadne wytłumaczenie kardynalnych błędów jakie popełnił zwycięzca spod Kann. W porównaniu z kampanią 218-216 to była to totalna amatorszczyzna, której Pyrrus nigdy nie popełnił.

Ta tzw. kampania 218-216 to majstersztyk, którego Pyrrus nigdy nie popełnił.

Zresztą - chętnie się dowiem czy w pobliżu było inne obfite źródło wody niż to ktore zajął Sacypion. W warunkach afrykańskich nie byłoby to nic szczególnego.

Lekkozbrojni nie byli statystami i coś robili. Pewną grupę słoni mogli przestraszyć, ale zapewne nie było ich zbyt wiele. Pod Pydną doskonała macedońska falanga została zmieszana przez znacznie mniej niż 80 słoni Może były lepiej wyszkolone. Użycie ich też było inne. Scypion był też moim zdaniem znacznie lepszym wodzem niż antagonida

To może jeszce przykład Panormos 250 r, to kolejny przykład odparcia ataku słoni tylko za pomocą pocisków.

Poza tym Kęciek "Benewent 275 pne" str. 98: "Słonie byłyby dobre do rozerwania centrum linii rzymskiej, ale było tych zwierząt w armii Ajakidy zdecydowanie za mało - zaledwie 20". Podobnie Hannibal użył swoich nielicznych słoni nad Trebią umieściwszy je na skrzydłach - własnie dlatego, ze bylo ich za mało do frontalnego natarcia.

[bachus81]

To może jeszce przykład Panormos 250 r, to kolejny przykład odparcia ataku słoni tylko za pomocą pocisków.

Poza tym Kęciek "Benewent 275 pne" str. 98: "Słonie byłyby dobre do rozerwania centrum linii rzymskiej, ale było tych zwierząt w armii Ajakidy zdecydowanie za mało - zaledwie 20". Podobnie Hannibal użył swoich nielicznych słoni nad Trebią umieściwszy je na skrzydłach - własnie dlatego, ze bylo ich za mało do frontalnego natarcia.

w twoich wypowiedziach jest zawsze część z którą sie zgadzam czasami frontalny szturm daje efekty generalnie większy pożytek przynosi oskrzydlenie a następnie okrążenie czyli klasyczne, wspaniałe Kanny

Nie wiemy co zrobiłby pod Zamą Pyrhos, ale ja stawiam na:

Ustawienie lekkozbrojnych przed frontem w pierwszej linii , słonie bojowe i kawaleria na skrzydłach, w centrum stanęłaby piechota. Wymieszałbym elitarne oddziały z Italii z najemnikami i słabo wyszkoloną piechotą afrykańską. część lekkozbrojnych osłaniałaby słonie. Zaatakowałbym słoniami i lekkozbrojnymi kawalerie wroga, moja kawaleria miałaby oskrzydlić i okrążyć armię Scypiona. Piechota powinna wiązać jak najwięcej rzymskich legionów. Najlepiej jednak należało poczekać na numidyjskie posiłki 6-10 tyś kawalerii i stoczyć bitwę posiadając całość sił.

Hannibal na 100% nie wyruszył na podbój Rzymu prowadząc marne 50 tyś Żołnierzy.Niezbędne minimum to 70 tyś.

Co do planu działania w Italii to ja obstawałbym jednak przy wariancie północnym. Galowie mogli dostarczyć więcej bitnych żołnierzy niż sebalskie ludy południa. Podkreślam też wagę jaką miała komunikacja z Hiszpanią. Gdyby w 209 roku obie kartagińskie armie się połączyły to mogło być ciekawie.

[sargon]

Wymieszałbym elitarne oddziały z Italii z najemnikami i słabo wyszkoloną piechotą afrykańską.

Jesli byliby wymieszani w oddzialach owocowałoby to spadkiem morale i ogólną niechęcią weteranów do reszty - w czasie wojny peloponeskiej spotkał się z tym Alkibiades. Zołnierze ze zwycieskiej armii nie chcą służyć z tymi co przegrali. Ponadto nie jest komfortowe dla weterana stać w szeregu z nowicjuszem, o którym nie wie czy czasem nie weźmie nóg za pas zamiast walczyć z wrogiem.

Z kolei gdyby ułożyć przekładaniec oddziałów elitarnych i reszty, skutkowałoby to powstawaniem słabych miejsc w szyku, a w rezultacie podatnością na przerwanie frontu.

część lekkozbrojnych osłaniałaby słonie.

Była to normalna praktyka - każdego słonia otaczał oddział osłonowy złożony z kilkudziesięciu lekkozbrojnych.

Rzymianie mimo to spowodowali panikę dużej części słoni.

Teraz jeszcze zauwazyłem, ze tezę o niwyszkolonych słoniach podaje też Goldsworthy "The fall of Carthage" str. 304

Zaatakowałbym słoniami i lekkozbrojnymi kawalerie wroga, moja kawaleria miałaby oskrzydlić i okrążyć armię Scypiona.

J.w.

Najlepiej jednak należało poczekać na numidyjskie posiłki 6-10 tyś kawalerii i stoczyć bitwę posiadając całość sił.

Zdecydowanie, tylko nie wiadomo kiedy te posiłki by przybyły - Scypion i Masynissa pokonali Werminę już po bitwie pod Zamą.

Jakiś MIESIĄC po tej bitwie.

Co do planu działania w Italii to ja obstawałbym jednak przy wariancie północnym. Galowie mogli dostarczyć więcej bitnych żołnierzy niż sebalskie ludy południa.

Zdecydowanie mogli. Jednak:

- Galowie nadpadańscy poza wsparciem Hannibala w 218 r nie udzielili juz znaczącej pomocy Kartagińczykom (zapewne z powodu Telamonu, bo powodów by kochać Rzymian nie mieli. A przynajmniej nie miała większość plemion nad Padem, bo nie wszystkie były wrogie Rzymianm, np. Venetowie, Cenomanowie byli z nimi sprzymierzeni). Np. tacy Bruttiowie byli zdecydowanie bardziej aktywni niż Galowie nadpadańscy.

- jeśli rozpatrujemy sytuację po bitwie pod Kannami, to Hannibal nie miał już wtedy żadnego racjonalnego powodu, by iść na północ. Na południu włąsnie po Kannach zaczęli się do niego przyłączać rzymscy socii. Tymczasem na północy po bitwie nad jez. Trazymeńskim nie było widać żadnych oznak buntu.

Oczywiście tego, ze Italikowie (z wyjątkiem Bruttiów) okażą się cieciami wypierającymi się pomocy wojskowej wiedzieć nie mógł, bo i skad?

Podkreślam też wagę jaką miała komunikacja z Hiszpanią. Gdyby w 209 roku obie kartagińskie armie się połączyły to mogło być ciekawie.

Chodzi oczywiście o rok 207, kiedy to inwazji Italii dokonał Hazdrubal Barkida.

Komunikacja z Hiszpanią była ważna (dla Hannibala w gruncie rzeczy najwazniejsza - druga inwazja w 215 r imho spowodowałyby wygraną Kartagińczyków), jednakze droga była zakorkowana przez armie braci Scypionów (poźniej Africanusa) - korek tkwił na terytorium Hiszpanii, wieć wyciągnięcie go leżało w gestii kartagińskich wodzów w Hiszpanii, któzy niestety zawalili sprawę.

[fipos21]

Ja podziwiam Hanibala za to przeprowadzenie słoni przez Alpy . Był genialny na polu bitwy, ale każdy kiedyś przegra .

[TyberiusClaudius]

Według mnie pytanie powinno brzmieć:

Hannibal czy Scypion?

A jeśli już o tym mówię to Scypion co prawda wygrał z Hannibalem, a po jego śmierci Katońskie:

,,Uważam, że Kartaginę należy zburzyć" weszło w życie to i tak myślę , że ci wodzowie byli tak samo uzdolnieni i warci siebie. Scypio tylko o troszeczkę okazał się lepszy.

Edytowane 25 Kwiecień 2014 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[Mati64]

Ja stawiam na Hannibala, szczególnie podziwiam go za przeprowadzenie armii ze słoniami przez Alpy.