Bohdan Chmielnicki - bohater narodowy Polski

[Krzywonos]

Czy ktoś mógłby mi powiedzieć, czemu współcześni Polacy identyfikują się z RONem?

W książkach historycznych, a także na forach internetowych można czytać o "naszych" królach, o tym, że "Polacy" walczyli z takim a takim to krajem, albo o tym, że "Polska" toczyła walki z Kozacczyzną podczas powstania Chmielnickiego. Przecież większość współczesnych Polaków to potomkowie chłopów, którzy byli prawie że niewolnikami w Polsce Szlacheckiej, a ich, tzn. nasza, sytuacja była gorsza niż sytuacja kozaków, którzy zorganizowali powstanie klasowo-narodowościowo-religijne. Nie rozumiem, dlaczego identyfikujemy się z tzw. "polską" stroną walk na Ukrainie, tzn. z tymi wszystkimi szlachciurami, Wiśniowieckimi, katolami i innymi, a nie z kozakami i Chmielnickim, który przecież chciał również zaprząc również polskich chłopów do walk o swoje ideały. Wiśniowieccy są kreowani na bohaterów narodowych a Jarema ma ulice nazwane swoim imieniem, ja osobiście natomiast bardziej identyfikuję się ze stroną ukraińską, która chciała rozbić feudalizm, wprowadzić tolerancję religijną, posiadać własne państwo (chociażby w obrębie RONu) i zerwać z Szlacheckim i Żydowskim jarzmem.

Wasze opinie?

[Tofik]

Witam dowódcę Chmiela...

Wasze opinie?

Wiśniowiecki owszem, to nie Polak. Bardziej Ukrainiec podobnie jak Chmielnicki. Ale skąd informacje, że byliśmy tylko i wyłącznie chłopami? Przecież była polska szlachta (vide Zamoyscy). Co więcej - Litwini chcieli być takimi Polakami, tylko twardogłowi pozostali wierni, że tak powiem "modelowi szlachcica litewskiego". Przecież Polacy byli królami polskimi (chyba Sobieski lub Poniatowski). Chłopi władcami nie zostają. Korona w Rzeczypospolitej Obojga Narodów była stroną dominującą kulturowo, "Polak pan, Kozak sługa".

[Krzywonos]

W moim poście chodziło mi o to, że DZISIEJSI Polacy niesłusznie identyfikują się z Polską z okresu Powstania Chmielnickiego ponieważ są prawdopodobnie w 99% potomkami ówczesnych chłopów polskich. Z tego co się orientuję, w tamtych czasach znacznie ważniejszym kryterium identyfikacji była klasa społeczna, a także religia. Narodowość natomiast odgrywała mniejszą rolę.

Chmielnicki walczył przede wszystkim z polską (bądź spolonizowaną) szlachtą i magnaterią, która chłopów polskich czy to ukraińskich uciskała i traktowała jak niewolników. Ważnym wątkiem była również nietolerancja religijna wobec prawosławia.

Dlatego też uważam, że powinniśmy się identyfikować w tym konflikcie z kozakami, którzy sprzeciwili się feudalizmowi i wyzyskowi. Z tego co wiem, pogląd, że kozacy, czy też chłopi ukraińscy żyli gorzej niż polscy jest mitem. Co więcej, ich położenie jest czasami uważane za znacznie korzystniejsze niż naszych przodków.

"Polak pan, Kozak sługa"

To powiedzenie powinno raczej brzmieć "Polak-szlachcic pan; Kozak, Polak-chłop, Polak-mieszczanin sługa".

[Tofik]

Chmielnicki walczył przede wszystkim z polską (bądź spolonizowaną) szlachtą i magnaterią,

No raczej on walczył z takimi jak Wiśniowiecki, którzy topili Ukrainę we krwi, a takich trudno uznać za Polaków, nawet za spolonizowanych Ukraińców.

W moim poście chodziło mi o to, że DZISIEJSI Polacy niesłusznie identyfikują się z Polską z okresu Powstania Chmielnickiego ponieważ są prawdopodobnie w 99% potomkami ówczesnych chłopów polskich.

A można prosić jakąś statystykę o to kto ma przodka chłopa i o to kto nie ma? Potomkowie Zamoyskich żyją do dziś - to potomkowie chłopów?

[Krzywonos]

Wiśniowieckiego można śmiało uznać za Polaka ponieważ mimo, że jego rodzina była rusińskiego pochodzenia to przeszedł on na katolicyzm i identyfikował się ze szlachtą polską. Poza tym, opór przeciwko działalności magnatów pokroju Wiśniowieckiego stanowił jedynie jedną z przyczyn wybuchu powstania, które wraz z rozwojem zmieniało również swój program polityczny. Chmielnicki próbował również zaprząc do swojej walki chłopów polskich, którzy odpowiedzieli na jego wezwanie w Podhalu i Wielkopolsce.

Może i Zamoyscy żyją do dzisiaj, ale nie sądze, żeby było ich więcej niż 20 osób, a tymczasem Polska ma 40 milionów obywateli. Szlachta stanowiła wówczas około 10 procent społeczeństwa. Przyjmując, że udział jej potomków w dzisiejszym społeczeństwie polskim jest podobny do tego jaki miała ona w ówczesnym społeczeństwie (w co akurat wątpie) to należy przyjąć, że około 90% Polaków to potomkowie chłopów lub ewentualnie mieszczan.

[Tofik]

Wiśniowieckiego można śmiało uznać za Polaka ponieważ mimo, że jego rodzina była rusińskiego pochodzenia to przeszedł on na katolicyzm i identyfikował się ze szlachtą polską.

Hm... Religia i identyfikacja z innym narodem nie oznacza być członkiem tego narodu.

Może i Zamoyscy żyją do dzisiaj, ale nie sądze, żeby było ich więcej niż 20 osób, a tymczasem Polska ma 40 milionów obywateli. Szlachta stanowiła wówczas około 10 procent społeczeństwa. Przyjmując, że udział jej potomków w dzisiejszym społeczeństwie polskim jest podobny do tego jaki miała ona w ówczesnym społeczeństwie (w co akurat wątpie) to należy przyjąć, że około 90% Polaków to potomkowie chłopów lub ewentualnie mieszczan.

Odnoszę dziwne wrażenie, że chcesz wyróżnić dwa narody - Polaków bogatych i Polaków ubogich. Dla mnie Kozak to mieszkaniec Ukrainy, a nie chłop wielkopolski :roll: Dlaczego chcesz z Polaków robić Kozaków?

[Krzywonos]

Pominę tutaj wątek Wiśniowieckiego bo jest on nie związany z tematem.

Jeżeli chodzi o Polskę to wyróżniam nie dwa narody ale kilka klas społecznych, przede wszystkim szlachtę, mieszczaństwo i chłopów. Jest chyba rzeczą oczywistą, że ówczesna Polska rządzona była przede wszystkim przez ludzi "szlachetnie urodzonych" a pozostałe grupy społeczne zepchnięte były na margines życia społecznego. Chłopi polscy, jeżeli użyć kryterium narodowościowego i religijnego, faktycznie więcej współnego mieli z polską szlachtą niż kozakami, ale jeśliby użyć kryterium stanowego (ew. klasowego) to więcej ich łączyło z kozakami niż ze szlachtą. Nigdzie nie robię z polskich chłopów kozaków! Nie mam pojęcia gdzie to wyczytałeś!

Powstanie Chmielnickiego to nie była klasyczna wojna między dwoma krajami feudalnymi jak np. wojna Polski z Rosją ale powstanie ludowe wewnątrz ówczesnej Polski, gdzie uciskani kozacy ze względów przede wszystkim klasowych zbuntowali się przeciw warstwie rządzącej.

Może przedstawie to nieco dokładniej. Powstanie Chmielnickiego miało charakter:

1) Religijny - walka z agresją katolicą. Chęć równouprawnienia prawosławia.

2) Narodowościowy - Rusini przeciwko Polakom.

3) Stanowy - kozacczyzna przeciwko szlachcie. To był chyba najważniejszy motyw działania Chmielnickiego, chociaż różnie to w czasie i przestrzeni bywało. Początkowo była to reakcja na działalność magnaterii kresowej, a także na zamieszanie związane z rejestrem kozackim.

Kisiel, wojewoda kijowski, rusin, widział w powstaniu Chmielnickiego bunt chłopstwa przeciwko szlachcie - dowód na istnienie motywu klasowego. W pewnym okresie powstania przyłączyło się do niego wiele rodzin szlacheckich, które się nie spolonizowały np. Niemirycze - dowód wątku narodowościowego.

Osobiście uważam, że Polacy powinni pozytywnie oceniać to powstanie właśnie ze względu na wątek klasowy - walka klas upośledzonych z klasą rządzącą. O ile wątek narodowościowy i religijny dzielił ówczesnych chłopów polskich od kozackich to nie miał on charakteru agresywnego a jedynie mówił o równouprawnieniu Rusinów.

[ciekawy]

W moim poście chodziło mi o to, że DZISIEJSI Polacy niesłusznie identyfikują się z Polską z okresu Powstania Chmielnickiego ponieważ są prawdopodobnie w 99% potomkami ówczesnych chłopów polskich.

Userze Krzywonos !

Zanim coś napiszesz - zastanów sie dwa razy. Fajnie by to było, iz nasze społeczeństwo XVI i XVII - wieczne dzieliło się na szlachtę, potem długo, długo nic, a następnie chłopów, i basta! - jest to oczywista nieprawda. Jakoś zapomniałeś wymienić mieszczan, i prężnie rozwijający się klan kupiecki, faktorów czy bankierów (którzy z chłopstwem mieli raczej rzadko coś wspólnego), całe cerzy rzemieślników (którzy nie byli ani szlachtą, ani chłopami) - wszelakich płatnerzy, powroźników, kowali, bednarzy, stolarzy, krawców, etc., zawodowych wojskowych (zołnierze kwarciani niskich stopni wcale nie musieli wywodzić się, i nie wywodzili się ze szlachty), duchowieństwo (które raczej potomków nie miewało ), tysiące sług, pazi, pachołków, i ciur obozowych - ci wcale też nie musieli pochodzić z chłopstwa. W świetle tego twierdzenie:

są prawdopodobnie w 99% potomkami ówczesnych chłopów polskich.

Jest zwykłym nadużyciem i pisaniem nieprawdy.

pzdr.

[szpek_chomik]

W moim poście chodziło mi o to, że DZISIEJSI Polacy niesłusznie identyfikują się z Polską z okresu Powstania Chmielnickiego ponieważ są prawdopodobnie w 99% potomkami ówczesnych chłopów polskich.

A skąd ten wniosek, na którym jak widzę opiera się wszystko co napisałeś dotychczas?

Francuzi maja się identyfikować z żakierią?

Powstanie Chmielnickiego miało charakter:

1) Religijny - walka z agresją katolicą. Chęć równouprawnienia prawosławia.

2) Narodowościowy - Rusini przeciwko Polakom.

Sam odpowiadasz sobie na pytanie. Skoro w dzisiejszej Polsce katolicyzm wyznaje ponad 90% społeczeństwa to z kim Polacy mają się identyfikować: z katolikami czy prawosławnymi? Skoro walczyli Polacy z Rusinami to chyba nie oczekujesz że wspólcześni Polacy będą się utożsamiali z ... Rusinami?

Osobiście uważam, że Polacy powinni pozytywnie oceniać to powstanie właśnie ze względu na wątek klasowy - walka klas upośledzonych z klasą rządzącą.

Reowlucja 1918 też miala wątek klasowy - walczono z wyzyskiem i upośledzeniem. Mamy ją pozytywnie oceniać?

[de Villars]

Szlachta stanowiła wówczas około 10 procent społeczeństwa. Przyjmując, że udział jej potomków w dzisiejszym społeczeństwie polskim jest podobny do tego jaki miała ona w ówczesnym społeczeństwie (w co akurat wątpie) to należy przyjąć, że około 90% Polaków to potomkowie chłopów lub ewentualnie mieszczan.

Szacunki są różne, Davies szacował populację szlachty w Polsce nawet na 25% ogółu. Co do identyfikacji z RON - to było państwo polskie i jako Polacy z nim tylko możemy się identyfikować. Trudno się identyfikować z rebelią ukraińską (a więc innego narodu, choć pojęcie naród w owych czasach było jeszcze dość płynne) która to państwo osłabiła, i długofalowo przyczyniła się do jego upadku. Z drugiej strony, uczciwie tzreba dostrzec społeczne podłoże tej rebelii, wywołane uciskiem ze strony magnaterii i szlachty, ale żeby też pozostać w zgodzie z prawdą - w większej części ruskiej (jak Wiśniowiecki) niż polskiej. Moim zdaniem, kwestię ukraińską trzeba było rozwiązać wczesniej, w latach 40-tych XVII w. już było za późno i wybuch był nieunikniony. Być może należało z Ukrainy uczynić trzeci człon Rzeczypospolitej, na zasadach podobnych jak Wielkie Księstwo Litewskie, być może trzeba było więcej kozaków brać do rejestru i dać tym samym ujście ich energii gdzieś na zewnątrz?

[Krzywonos]

Szlachty w Polsce nie było więcej niż 5-6%. Owe 25% odnosi się najprawdopodobniej do Mazowsza, gdzie wiele było szlachty zagrodowej natomiast w skali całej Korony odsetek szlachty tak jak wspomniałem nie przekraczał 6%, choć szacunki różnych autorów różnią się od siebie (odsetek 6% podaję, za książką Mariusza Markiewicza, Historia Polski 1492-1795). Liczbę 10% przyjąłem bo jest bardziej obrazowa, a przecież odsetek szlachty i tak zaokrągla w górę. Mieszczan w tym samym czasie było około 20%, od których to należy odliczyć Żydów, Niemców, Ormian i ludzi innej narodowości oraz szlachtę, która czasami mieszkała w miastach. Wziąwszy pod uwagę fakt, że wojny XVII wieku w największym stopniu odtknęły właśnie mieszczan, a także fakt, że różnego rodzaju prześladowania, kataklizmy dziejowe, wywózki czy emigracja w największym stopniu dotknęły ludzi aktywnych politycznie, czyli szlachtę i mieszczan chyba można śmiało stwierdzić, że nie mniej niż 90% współczesnych Polaków jest potomkami XVII-wiecznych chłopów.

Należy przy tym pamiętać, że mieszczanie również byli stanem upośledzonym i ich wpływ na politykę państwa był, z tego co wiem, raczej niewielki. Biorąc to wszystko pod uwagę, nie wydaję mi się, żeby więcej niż 5% współczesnych Polaków miało przodków, którzy wpływ w rzeczonym okresie na decyzję polityczne mieli większy niż współczesny nam wyborca.

Jakoś nigdy nie słyszałem o prężnie rozwijającym się klanie kupieckim, o faktorach czy bankierach. Pod tym względem pozostawaliśmy w tyle za Euopą Zachodnią, a z czasem było tylko gorzej. Większość z tych aktywności zawodowych pewnie i tak była prowadzona przez obcokrajowców (Niemców i Żydów). Podobnie było z rzemiosłem, które w dużej mierze uprawiane było przez chłopów w samowystarczalnych folwarkach szlacheckich. O tysiącach sług. pazi etc. nawet nie będę wspominał bo już same nazwy wskazują, że pewnie mieli jeszcze gorzej niż chłopi.

[ Dodano: 2007-07-20, 15:17 ]

Francuzi maja się identyfikować z żakierią?

Czemu nie? Przecież identyfikują się z Rewolucją Francuską.

Reowlucja 1918 też miala wątek klasowy - walczono z wyzyskiem i upośledzeniem. Mamy ją pozytywnie oceniać?

Ale przecież Rewolucja Pażdziernikowa była zamachem na Rząd Tymczasowy, który wprowadzał wiele zmian demokratyzujących Rosję a nie na Carat, więc trudno oba wydarzenia porównywać. Zwycięstwo Rewolucji Lutowej oznaczało stworzenie w Rosji republiki demokratycznej, która znosiła ostatecznie pozostałości przywilejów stanowych i narodowościowych. Trudno w tym wypadku mówić o tym, że bolszewicy walczyli z wyzyskiem i upośledzeniem wywołując w tym czasie kolejną rewolucję. Raczej należało by powiedzieć, że walczyli o równość, którą rozumieli w swój bardzo "specyficzny" sposób.

[ciekawy]

Jakoś nigdy nie słyszałem o prężnie rozwijającym się klanie kupieckim, o faktorach czy bankierach. Pod tym względem pozostawaliśmy w tyle za Euopą Zachodnią, a z czasem było tylko gorzej. Większość z tych aktywności zawodowych pewnie i tak była prowadzona przez obcokrajowców (Niemców i Żydów). Podobnie było z rzemiosłem, które w dużej mierze uprawiane było przez chłopów w samowystarczalnych folwarkach szlacheckich. O tysiącach sług. pazi etc. nawet nie będę wspominał bo już same nazwy wskazują, że pewnie mieli jeszcze gorzej niż chłopi.

A piszesz:

Liczbę 10% przyjąłem bo jest bardziej obrazowa, a przecież odsetek szlachty i tak zaokrągla w górę. Mieszczan w tym samym czasie było około 20%

Czyli liczba chłopstwa już jak by znacznie się zmniejszyła (w/g tego co napisałeś mogło być ich 70%), a nie ponad 90% - czy potrafisz to uzasadnić?

Jest chyba rzeczą oczywistą, że ówczesna Polska rządzona była przede wszystkim przez ludzi "szlachetnie urodzonych" a pozostałe grupy społeczne zepchnięte były na margines życia społecznego.

Słowa godne minionej epoki - czy wiesz, kto tak kiedyś przemawiał?

Chłopi polscy, jeżeli użyć kryterium narodowościowego i religijnego, faktycznie więcej współnego mieli z polską szlachtą niż kozakami, ale jeśliby użyć kryterium stanowego (ew. klasowego) to więcej ich łączyło z kozakami niż ze szlachtą.

Ta... jeżeli by użyć owego "kryterium stanowego" to mieli też sporo wspólnego z Murzynami północnoamerykańskimi, Aborygenami, Tasmańczykami czy Indianami - ale do czego takie porównania prowadzą?

Kisiel, wojewoda kijowski, rusin, widział w powstaniu Chmielnickiego bunt chłopstwa przeciwko szlachcie - dowód na istnienie motywu klasowego. W pewnym okresie powstania przyłączyło się do niego wiele rodzin szlacheckich, które się nie spolonizowały np. Niemirycze - dowód wątku narodowościowego.

) Stanowy - kozacczyzna przeciwko szlachcie. To był chyba najważniejszy motyw działania Chmielnickiego,

Nie. Szlachta ruska, która nie przyłączyła się do powstania, była okrzyknięta zdrajcami (o postawie propolskiej). Klasy nie miały tu wiele do rzeczy, skoro Chmiel wyznawał prastarą zasadę: "Kto nie jest z nami, ten jest przeciw nam!". Dużo szlachty przyłączało sie tez do rebelii z chęci zysku, i szybkiego wzbogacenia się.

Osobiście uważam, że Polacy powinni pozytywnie oceniać to powstanie właśnie ze względu na wątek klasowy - walka klas upośledzonych z klasą rządzącą. O ile wątek narodowościowy i religijny dzielił ówczesnych chłopów polskich od kozackich to nie miał on charakteru agresywnego a jedynie mówił o równouprawnieniu Rusinów.

To prowokacja? Jak może Polak pozytywnie oceniać rebelię Chmielnickiego, skoro skierowana była ona w jego Naród i Państwowość ? Wymordowano conajmniej kilkadziesiąt tysięcy rdzennie polskiej ludności, rabowano i palono dwory, kościoły i pałace, gwałcono kobiety, a dzieci mordowano w okrutny sposób - skąd my to znamy z późniejszej historii? Czyż nie kopią tego postępowania była "Rzeź humańską"? A XX - wieczna "Rzeź wołyńska"? I nie pisz więcej własnych przemyśleń o "walce klas" - już od czasów Chmiela zakodowano wszelkiej czerni i motłochowi ukraińskiemu hasło "Rezat' Lachiv", które to hasło motłoch realizował przez następne setki lat - a były to po prostu pogromy o charakterze narodowościowym (etnicznym). Starano się (z różnym natężeniem) wymordować naszych naszych obywateli, mieszkających na wschód od Bugu - a efekt tej polityki widzisz dziś.

pzdr.

[Gervazy]

Przecież większość współczesnych Polaków to potomkowie chłopów, którzy byli prawie że niewolnikami w Polsce Szlacheckiej, a ich, tzn. nasza, sytuacja była gorsza niż sytuacja kozaków, którzy zorganizowali powstanie klasowo-narodowościowo-religijne. Nie rozumiem, dlaczego identyfikujemy się z tzw. "polską" stroną walk na Ukrainie, tzn. z tymi wszystkimi szlachciurami, Wiśniowieckimi, katolami i innymi, a nie z kozakami i Chmielnickim, który przecież chciał również zaprząc również polskich chłopów do walk o swoje ideały. Wiśniowieccy są kreowani na bohaterów narodowych a Jarema ma ulice nazwane swoim imieniem, ja osobiście natomiast bardziej identyfikuję się ze stroną ukraińską, która chciała rozbić feudalizm, wprowadzić tolerancję religijną, posiadać własne państwo (chociażby w obrębie RONu) i zerwać z Szlacheckim i Żydowskim jarzmem.

Wasze opinie?

Hm... większość obecnych Polaków jest potomkami chłopstwa - tu się zgadzam. Ale Chmielnicki miał poglądy podobne do Lenina, że sprzeciwiał się wyzyskowi, dbał o "klasę robotniczą" - stąd nawet w związku Radzieckim powołano Order Bohdana Chmielnickiego i propaganda komunistów uczyniła go bohaterem narodowym Ukrainy i całego ZSRR, to przez niego Ukraina Wschodnia została właczona do Rosji. A wracając do "szlachciórów" - jak to określiłeś, to uważam że powinniśmy się identyfikować z RON, bo pewnie w każdej rodzinie znajdą się jacyś jegomoście z "wyższych sfer" i powinniśmy być z tego dumni. Z drugiej jednak strony nie ma już raczej szlachciców czystej krwi. Kto jest szlachcicem czystej krwi tzn. jego potomkami była sama szlachta - ręka w górę.