NATO vs. Układ Warszawski

[secesjonista]

Pytanie Tomaszu N: "lepiej przygotowane" czy bardziej nastawione na taką ewentualność?

I kolejne: skąd będą czerpać zapasy paliw i na jak długo wystarczą im rezerwy?

[Tomasz N]

To proste. Armie UW to był jeden bajzel, a mimo to jakoś to się kupy trzymało. Wojna to bajzel do kwadratu, stąd były lepiej przygotowane do działania w jej trakcie od armii preferujących porządek.

[omg123]

Ja myślę, że wojska UW były lepiej przygotowane do wojny.

Naturalnie, to one miały być stroną atakującą...

Pytanie Tomaszu N: "lepiej przygotowane" czy bardziej nastawione na taką ewentualność?

I kolejne: skąd będą czerpać zapasy paliw i na jak długo wystarczą im rezerwy?

Secesjonisto trzeba pamiętać, że Związek Radziecki posiada praktycznie nieograniczone zasoby paliwowe. Jak mawiał Breżniew: "ropy u nas mnogoj", a co do rezerw to były naprawdę ogromne - starczyłyby na co najmniej 2 lata intensywnej wojny...

[secesjonista]

ZSRR nie posiadał nieograniczonych zasobów - zwłaszcza uwzględniając bombardowanie ich infrastruktury.

Jak wyglądała struktura eksport-import co do ropy naftowej pod koniec lat 80-tych?

To tak konkretnie: ile wynosiły te dwuletnie zapasy poszczególnych paliw i materiałów pędnych zgromadzonych wyłącznie na potrzeby wojska?

[Furiusz]

Primo - nie robimy niepotrzebnie dwóch postów jeden pod drugim w odstępie pięciu minut - spokojnie można to zrobić w jednym poście.

secundo piszesz, ze

naturalnie- to one miały być stroną atakującą...

tylko czy aby na pewno? post nr 64 piszesz tak -

Trudna sytuacja gospodarcza państw bloku wschodniego zmusza je do postawienia Europie Zachodniej ultimatum- pomoc ekonomiczna, albo wojna.

Oczywiście ONZ próbuje łagodzić napięcie po obu stronach żelaznej kurtyny, ale zdesperowani przywódcy ZSRR żądają pomocy natychmiast.

Oczywiście dyplomaci NATO chcą przedłużyć negocjacje, zmuszając w ten sposób UW do ustępstw, jednak ZSRR i satelici mają na tyle godności, aby nie zgadzać się na na żadne z rozwiązań proponowanych przez imperialistów.

Dyplomaci NATO odmawiają pomocy, a zdesperowani

w scenariuszu który zakładasz, element zaskoczenia jest minimalizowany - NATO o wszystkim wie, dostaje ultimatum etc. To, że to oni maja być stroną atakująca nie świadczy o tym, że będą lepiej do wojny przygotowani, zakładajac, że masz sytuację taką jaką opisałeś a więc kraj na skraju załamania ekonomicznego to trzeba pamiętać o niedoborach (bo to sie chyba kryje za krajem na skraju załamania ekonomicznego?), nastrojami ludności państw bloku wschodniego (ot choćby Polska) i tym jak to by się przekładało na bezposrednie zaplecze armii UW?

a co do rezerw- były naprawdę ogromne- starczyłyby na conajmniej 2 lata intensywnej wojny...

skąd skoro kraj na skraju załamania ekonomicznego?

Pomijasz tradycyjnego wroga Rosji - Turcję, co ona robi?

Poza tym odnosze dziwne wrażenie, ze zakładasz, że jak ZSRR zaatakuje pierwsza to w pełni wypełni swoje plany strategiczne i w trzy miesiące zajmie cały zachód, a pomijasz ewentualne efekty działań obronnych. To chyba co najmniej niewłaściwe.

[omg123]

ZSRR nie posiadał nieograniczonych zasobów - zwłaszcza uwzględniając bombardowanie ich infrastruktury.

Jak wyglądała struktura eksport-import co do ropy naftowej pod koniec lat 80-tych?

To tak konkretnie: ile wynosiły te dwuletnie zapasy poszczególnych paliw i materiałów pędnych zgromadzonych wyłącznie na potrzeby wojska?

Secesjonisto powtarzam: ZSRR miał największą bazę surowcową w dziejach ludzkości. może przesadziłem z tą nieograniczonością, ale miał doprawdy ogromne pokłady i rezerwy paliwowe...

Rosjanie w latach 80-tych byli eksporterem nr 1 ropy na świecie. Praktycznie każdy kraj (z pewnymi wyjątkami) jeździł na ropie ze Związku Radzieckiego.

A co do rezerw - w państwach UW stały ogromne ilości ludzi i uzbrojenia, więc logiczne, że zapasy na wojnę były naprawdę bardzo duże. Nie udało mi się ustalić, ile tych rezerw było, ale próbowałem to sobie wyobrazić- największa armia, jaką widział świat, z całym swoim sprzętem i parkiem maszynowym... hmmm wynik będzie pewnie w setkach milionów litrów ropy...

Primo - nie robimy niepotrzebnie dwóch postów jeden pod drugim w odstępie pięciu minut - spokojnie można to zrobić w jednym poście.

secundo piszesz, ze tylko czy aby na pewno? post nr 64 piszesz tak -

w scenariuszu który zakładasz, element zaskoczenia jest minimalizowany - NATO o wszystkim wie, dostaje ultimatum etc. To, że to oni maja być stroną atakująca nie świadczy o tym, że będą lepiej do wojny przygotowani, zakładajac, że masz sytuację taką jaką opisałeś a więc kraj na skraju załamania ekonomicznego to trzeba pamiętać o niedoborach (bo to sie chyba kryje za krajem na skraju załamania ekonomicznego?), nastrojami ludności państw bloku wschodniego (ot choćby Polska) i tym jak to by się przekładało na bezposrednie zaplecze armii UW?

skąd skoro kraj na skraju załamania ekonomicznego?

Pomijasz tradycyjnego wroga Rosji - Turcję, co ona robi?

Poza tym odnosze dziwne wrażenie, ze zakładasz, że jak ZSRR zaatakuje pierwsza to w pełni wypełni swoje plany strategiczne i w trzy miesiące zajmie cały zachód, a pomijasz ewentualne efekty działań obronnych. To chyba co najmniej niewłaściwe.

Wiem, że piszę posta pod postem, ale w ten sposób chcę uniknąć nieczytelności...

Trzeba pamiętać, że NATO w latach 80-tych było bardzo spokojne, nie obawiało się o swoje bezpieczeństwo, a ZSRR groził już nie raz. NATO i ONZ były do tego przyzwyczajone... Tym samym luz w szeregach aliantów zachodnich spowodował, że dyplomaci z NATO po prostu nie brali na serio gróźb ze strony wschodu i to był ich błąd...

Co do przygotowania ZSRR to Rosjanie byli podczas zimnej wojny gotowi praktycznie zawsze do prawdziwego konfliktu. Wojska praktycznie cały czas były w gotowości (no ok, tu trochę przesadzam), ale sowieccy sztabowcy nieustannie planowali teoretyczne wersje wojny... Wniosek jest prosty - ZSRR było dobrze przygotowane i zdawało sobie sprawę z przewagi zaskoczenia nad NATO...

Co do Turcji - Turcja pod koniec lat 80-tych też przeżywała kryzys ekonomiczny, ale była w gotowości wspomóc NATO. Szachowali ją jednak Bułgarzy z jednej strony, i Sowieci, od strony Kaukazu, więc wątpliwe, aby Turcja, przynajmniej w pierwszej fazie wojny wzięła by udział...

[Speedy]

Hej

Co do przygotowania ZSRR- Rosjanie byli podczas zimnej wojny gotowi praktycznie zawsze do prawdziwego konfliktu. Wojska praktycznie cały czas były w gotowości

A NATO nie było w gotowości? Jak sądzisz?

Z relacji wielu kolegów podróżujących do Niemiec w latach 70.-80. ub.w. wiem, że widokiem w RFN powszechnym i niemalże codziennym był myśliwiec odrzutowy znienacka wyskakujący zza jakiegoś pagórka i z potwornym hukiem śmigający tuż nad ziemią, co było bardzo fajne i efektowne, chociaż ponoć czasem efekt literalnie wbijał obserwatora w glebę . Stąd co prawda wiele wypadków (słynne Starfightery przysłowiowo spadające w kapustę ) ale też i ogromne doświadczenie w przenikaniu obrony przeciwlotniczej przeciwnika. W dodatku nabyte nad terenem, gdzie faktycznie wojna miała się toczyć.

Dla kontrastu z własnego dzieciństwa w PRL-u w tym samym okresie, na przestrzeni kilkunastu lat pamiętam może z 5 takich przypadków, obserwowania nisko lecącego myśliwca, i to w większości nad morzem.

[secesjonista]

secesjonisto- powtarzam: zsrr miał największą bazę surowcową w dziejach ludzkości. może przesadziłem z tą nieograniczonością, ale miał doprawdy ogromne pokłady i rezerwy paliwowe...

Rosjanie w latach 80-tych byli eksporterem nr.1 ropy na świecie- praktycznie każdy kraj (z pewnymi wyjątkami) jeździł na ropie ze związku radzieckiego.

(...)

Powtarzać można, tyle że z tego nie wynika by mialo być to prawdą.

Pomiędzy tym co siedzi w ziemi i morzach, a tym co jesteśmy rocznie wydobyć jest kolosalna różnica.

Nie jest prawdą, że w latach 80-tych "praktycznie każdy kraj jeździł na ropie" z tego kraju.

Dane dla końca lat 80-tych:

(1988 / 1989 / 1990; thousand barrels daily)

Total World

63093 / 63988 / 65370

of wich OECD

19552 / 18795 / 18833

Non-OECD

43541 / 45193 / 46537

OPEC

20678 / 22180 / 23857

Non-OPEC

excludes former Sobiet Union

29865 / 29554 / 29990

European Union

excludes Estonia, Latvia, Lithuania

3192 / 2710 / 2663

Former Soviet Union

12549 /12254 / 11523

Kiedy w 1987 r. produkcja Rosji i najbardziej roponośnych republik wyniosła: 12138, to USA, Kanada i Meksyk dały 14732, a kraje Bliskiego Wschodu 13219.

Kiedy w 1988 r. produkcja Rosji i najbardziej roponośnych republik wyniosła: 12098, to USA, Kanada i Meksyk dały 14644, a kraje Bliskiego Wschodu 15234.

Kiedy w 1989 r. produkcja Rosji i najbardziej roponośnych republik wyniosła: 11813, to USA, Kanada i Meksyk dały 14017, a kraje Bliskiego Wschodu 16425.

/za: BP Statistical Review of World Energy June 2012/

co do rezerw- w państwach UW stały ogromne ilości ludzi i uzbrojenia, więc logiczne, że zapasy na wojnę były naprawdę bardzo duże. Nie udało mi się ustalić, ile tych rezerw było, ale próbowałem to sobie wyobrazić- największa armia, jaką widział świat, z całym swoim sprzętem i parkiem maszynowym... hmmm wynik będzie pewnie w setkach milionów litrów ropy...

Niestety wiele rządów nie postepuje logicznie, zatem z posiadania masy sprzętu nie wynika pewność, że dane państwo posiada odpowiednie rezerwy.

Zatem opieramy się jedynie na wyobraźni użytkownika omg123.

[Furiusz]

wiem, że piszę posta pod postem, ale w ten sposób chcę uniknąć nieczytelności...

Swego czasu użytkownik Vissegerd napisał jak rozwiązać ten problem, może to pomoże Ci pozostać czytelnym a jednocześnie nie łamać regulaminu? link do tematu masz tu:

https://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

trzeba pamiętać, że NATO w latach 80-tych było bardzo spokojne- nie obawiało się o swoje bezpieczeństwo, a ZSRR groził już nie raz- NATO i ONZ były do tego przyzwyczajone... tym samym luz w szeregach aliantów zachodnich spowodował, że dyplomaci z NATO po prostu nie brali na serio gróźb ze strony wschodu- i to był ich błąd...

Poza trafnymi uwagami użytkownika Speedy'ego, trzeba dodać, że zakładasz całkowitą ślepotę i głupotę wywiadu wojskowego NATO (wszystkich państw członkowskich), nie zauważyli koncentracji wojsk, wychodzenia na pozycje wyjściowe etc? zawiodło rozpoznanie lotnicze, satelitarne etc? trochę to nierealne, zważywszy na to, ze zakładasz, ze Amerykanie i inni wiedzą o tym, ze ZSRR jest na skraju upadku, więc, że wiedzą, że w związku z tym ZSRR traci na przewidywalności. Nie postanowili pokazać, że się nie boja i postawić w stan gotowości własnych wojsk. Akurat w momencie gdy mamy wielki kryzys polityczny, swego rodzaju przesilenie i realne groźby ze strony głównego wroga to akurat w tym momencie dowódcy jednostek Natowskich postanowili powypuszczać na przepustki żołnierzy? Wydaje mi się to bardzo mało realne.

ale sowieccy sztabowcy nieustannie planowali teoretyczne wersje wojny

A sztabowcy NATO co robili w tym czasie? Grali w karty i pykali fajkami? Tworzyli dokładnie to samo, różne scenariusze ataku i obrony, bo takie zadanie sztabowców. To też wydaje mi się oczywiste.

Co do Turcji- Turcja pod koniec lat 80-tych też przeżywała kryzys ekonomiczny

Czyli dokładnie tak jak i państwa bloku wschodniego w Twoich założeniach, więc jest w takiej samej sytuacji jak przeciwnicy. Nota bene lata 80 to właśnie okres wychodzenia Turcji z kryzysu - zarówno politycznego jak i gospodarczego - wolny bo wolny ale jednak.

Szachowali ją jednak Bułgarzy z jednej strony

Szybkie porównanie możliwości mobilizacyjnych - Bułgaria ok 8 mln ludności, Turcja ok 75 mln, hmmm 10 krotnie (nieomal) mniejsze państwo ma szachować kogoś zdecydowanie większego? Bułgarzy to prędzej Grecje mogliby szachować niż Turcję. Idźmy dalej - ile wojsk powietrznodesantowych posiadała w tym czasie Bułgaria? Ile odpowiednich transportowców morskich? Ile i czy w ogóle przeprowadzono ćwiczebnych desantów?

i Sowieci, od strony Kaukazu

Aby na pewno? Atak przez góry i to bardzo wysokie, gdzie ciężki sprzęt nie ma większej racji użycia i obrona jest zdecydowanie łatwiejsza nie jest chyba zbyt dobrym pomysłem i nie wiem czy był w ogóle przewidywany. Najlepszy kierunek by ugrzęznąć na długi czas nie zdobywając niczego ważnego. pamiętajmy też, ze Kaukaz to istna zupa etniczna, religijna etc nie wiadomo do końca jakby zareagowała miejscowa ludność, na radzieckie "wyzwolenie".

Sowieci to mogli szachować Turcję ale z Krymu. Do tego dodać by trzeba jeszcze postawę Syrii - tradycyjnego wroga Turcji.

Turcja jest ważna z dwóch powodów - potencjału demograficznego (a zatem i militarnego) - nie tylko Bułgaria ale i Węgry czy Rumunia mają znacznie mniejszy potencjał demograficzny niż Turcja, ale i jako baza dla lotnictwa i rakiet amerykańskich - a tu chodzi o niszczenie odpowiedniej infrastruktury przesyłowej gazu i ropy w np w obecnym Uzbekistanie.

Proste stwierdzenie, że zaszachuje ją Bułgaria jest moim zdaniem i błędne i bezzasadne.

jedźmy dalej jaka by była rola Pakistanu? Amerykanie nie na darmo Amerykanie tworzyli wokół ZSRR pas państw sojuszniczych.

Co z innymi uwagami? Co z danymi Secesjonisty? Co z tym jak ZSRR zabezpieczyła sobie spokój wewnętrzny - wszak kraj czy tez cały blok w Twoim założeniu jest na skraju smierci ekonomicznej - czy wojska nie byłby potrzebne do pilnowania sytuacji wewnętrznej?

[omg123]

Hej

A NATO nie było w gotowości? Jak sądzisz?

Z relacji wielu kolegów podróżujących do Niemiec w latach 70.-80. ub.w. wiem, że widokiem w RFN powszechnym i niemalże codziennym był myśliwiec odrzutowy znienacka wyskakujący zza jakiegoś pagórka i z potwornym hukiem śmigający tuż nad ziemią, co było bardzo fajne i efektowne, chociaż ponoć czasem efekt literalnie wbijał obserwatora w glebę . Stąd co prawda wiele wypadków (słynne Starfightery przysłowiowo spadające w kapustę ) ale też i ogromne doświadczenie w przenikaniu obrony przeciwlotniczej przeciwnika. W dodatku nabyte nad terenem, gdzie faktycznie wojna miała się toczyć.

Dla kontrastu z własnego dzieciństwa w PRL-u w tym samym okresie, na przestrzeni kilkunastu lat pamiętam może z 5 takich przypadków, obserwowania nisko lecącego myśliwca, i to w większości nad morzem.

owszem, ale mówisz tu o rutynowych lotach patrolowych, choć uwaga- słuszna , niestety ja niestety nie pamiętam czasów peerelu- miałem 3 lata, jak system upadał, ale mój dziadek, mieszkaniec wsi Hutki-Kanki (jakiś 1 km od pustyni Błędowskiej) pamięta jak jeszcze na początku lat 80-tych co miesiąc na tej właśnie pustyni ćwiczono desant powietrzny (co najmniej kilka transportowców, a w lata ćwiczono się do działań na pustyni

Edytowane 24 Kwiecień 2013 przez omg123

[secesjonista]

Fakt - by pokonać państwa Europy Zachodniej (gdzie jak wiadomo: tereny pustynne stanowią znaczny odsetek obszaru) ćwiczenia w warunkach pustynnych - były jak znalazł.

[omg123]

Swego czasu użytkownik Vissegerd napisał jak rozwiązać ten problem, może to pomoże Ci pozostać czytelnym a jednocześnie nie łamać regulaminu? link do tematu masz tu:

http://forum.histori...pisac-na-forum/

Poza trafnymi uwagami użytkownika Speedy'ego, trzeba dodać, że zakładasz całkowitą ślepotę i głupotę wywiadu wojskowego NATO (wszystkich państw członkowskich), nie zauważyli koncentracji wojsk, wychodzenia na pozycje wyjściowe etc? zawiodło rozpoznanie lotnicze, satelitarne etc? trochę to nierealne, zważywszy na to, ze zakładasz, ze Amerykanie i inni wiedzą o tym, ze ZSRR jest na skraju upadku, więc, że wiedzą, że w związku z tym ZSRR traci na przewidywalności. Nie postanowili pokazać, że się nie boja i postawić w stan gotowości własnych wojsk. Akurat w momencie gdy mamy wielki kryzys polityczny, swego rodzaju przesilenie i realne groźby ze strony głównego wroga to akurat w tym momencie dowódcy jednostek Natowskich postanowili powypuszczać na przepustki żołnierzy? Wydaje mi się to bardzo mało realne.

A sztabowcy NATO co robili w tym czasie? Grali w karty i pykali fajkami? Tworzyli dokładnie to samo, różne scenariusze ataku i obrony, bo takie zadanie sztabowców. To też wydaje mi się oczywiste.

Czyli dokładnie tak jak i państwa bloku wschodniego w Twoich założeniach, więc jest w takiej samej sytuacji jak przeciwnicy. Nota bene lata 80 to właśnie okres wychodzenia Turcji z kryzysu - zarówno politycznego jak i gospodarczego - wolny bo wolny ale jednak.

Szybkie porównanie możliwości mobilizacyjnych - Bułgaria ok 8 mln ludności, Turcja ok 75 mln, hmmm 10 krotnie (nieomal) mniejsze państwo ma szachować kogoś zdecydowanie większego? Bułgarzy to prędzej Grecje mogliby szachować niż Turcję. Idźmy dalej - ile wojsk powietrznodesantowych posiadała w tym czasie Bułgaria? Ile odpowiednich transportowców morskich? Ile i czy w ogóle przeprowadzono ćwiczebnych desantów?

Aby na pewno? Atak przez góry i to bardzo wysokie, gdzie ciężki sprzęt nie ma większej racji użycia i obrona jest zdecydowanie łatwiejsza nie jest chyba zbyt dobrym pomysłem i nie wiem czy był w ogóle przewidywany. Najlepszy kierunek by ugrzęznąć na długi czas nie zdobywając niczego ważnego. pamiętajmy też, ze Kaukaz to istna zupa etniczna, religijna etc nie wiadomo do końca jakby zareagowała miejscowa ludność, na radzieckie "wyzwolenie".

Sowieci to mogli szachować Turcję ale z Krymu. Do tego dodać by trzeba jeszcze postawę Syrii - tradycyjnego wroga Turcji.

Turcja jest ważna z dwóch powodów - potencjału demograficznego (a zatem i militarnego) - nie tylko Bułgaria ale i Węgry czy Rumunia mają znacznie mniejszy potencjał demograficzny niż Turcja, ale i jako baza dla lotnictwa i rakiet amerykańskich - a tu chodzi o niszczenie odpowiedniej infrastruktury przesyłowej gazu i ropy w np w obecnym Uzbekistanie.

Proste stwierdzenie, że zaszachuje ją Bułgaria jest moim zdaniem i błędne i bezzasadne.

jedźmy dalej jaka by była rola Pakistanu? Amerykanie nie na darmo Amerykanie tworzyli wokół ZSRR pas państw sojuszniczych.

Co z innymi uwagami? Co z danymi Secesjonisty? Co z tym jak ZSRR zabezpieczyła sobie spokój wewnętrzny - wszak kraj czy tez cały blok w Twoim założeniu jest na skraju smierci ekonomicznej - czy wojska nie byłby potrzebne do pilnowania sytuacji wewnętrznej?

1. Potarzam: NATO olało ZSRR (przepraszam za kolokwializm) po tym co zobaczyli w Afganistanie uznali, że nie ma co się lękać "kolosa na glinianych nogach", a nawet jeśli zaatakują, to i tak po przebyciu kilometra zepsuje im się cały "ten ich szmelc" i utkną, a lotnictwo zachodnie będzie miało łatwy łup... Poza tym NATO wcale nie było aż takie głupie - nie skoncentrowało swoich wojsk, ale też go nie puściło... Co do sztabu, to nie przelękli się pogróżek ZSRR, ale miało plany na wypadek inwazji. Co prawda prawie żaden nie przypuszczał, że będzie potrzeba ich wykorzystania. Poza tym dlaczego taka koncentracja wojsk miała być sensacją? ZSRR ciągle robił jakieś manewry na granicy...

2. Bułgaria posiadała 1 dyw. pow.-des.- nie jest to duża siła uderzeniowa, ale czy ja mówiłem, że Bułgaria ma zaatakować Turcję? Nie, Turcja ma po prostu czuć się osaczona... Ze wschodu i północy ZSRR, z zachodu Bułgarzy i Rumuni, z południa pro-komunistyczne reżimy... Zaiste, nie jest to wymarzone położenie dla Turcji.

3. Co do Kaukazu - jakiego wyzwolenia? Kaukaz jest pod kontrolą ZSRR. Przecież Gruzja, Armenia i Azerbejdżan to republiki ZSRR... Poza tym konflikty narodowościowe zaczną się dopiero po upadku komunistycznego molocha (nie licząc przepychanek na linii Jerywań-Baku).

4. Rakiety USA w Turcji? Nie ten okres zimnej wojny, Kolego... Rakiety zostały usunięte z Turcji tuż po Kryzysie Kubańskim - to był jeden z warunków ugody: Sowieci zabierają statki i rakiety, po czym się zwijają, a USA zostawia Kubę w spokoju i usuwa rakiety z Turcji, ale ten fakt jest mało znany, bo Amerykanie zaczęli usuwać rakiety w tajemnicy, przed opinią publiczną... Polecam lekturę tygodnika "Ale Historia" nr.39, 15 paź 2012 (wiem, że będzie ciężko go znaleźć, w razie czego mogę koledze go pożyczyć drogą pocztową), tam głównym tematem jest kryzys Kubański.

5. Pakistan? Pakistan ciągle przepychał się z Indiami. Poza tym nie wiem, jak pakistańska armia uzbrojona w Breny, PIAT-y i Lee-Enfieldy mogła by zmienić losy wojny.

6. Spokój wewnętrzny - No cóż, dowództwo nie spodziewało się wielkiej rewolucji, pod nieobecność armii w kraju, ale wojska wewnętrzne na pewno były. Poza tym śmierć ekonomiczna? Nie przesadzajmy... Owszem gospodarka była już słaba i chwiała się bardzo mocno, ale do nędzy, głodu, zamykania fabryk, ogromnego bezrobocia itp. itd. (tak zrozumiałem śmierć ekonomiczną) było jeszcze daleko. ZSRR umiał się sam wyżywić i odziać, a także zapewnić pracę, ale nie było go po prostu stać na kosztowny wyścig zbrojeń z zachodem.

Edytowane 25 Kwiecień 2013 przez piterzx

[Furiusz]

poza tym dlaczego taka koncentracja wojsk miała być sensacją? ZSRR ciągle robił jakieś manewry na granicy...

Oj wydaje mi się jednak, ze istnieje pewna drobna, pewnie niedostrzegalna w twoim scenariuszu zachowania się NATO różnica, między manewrami na granicy a koncentracją do generalnego ataku - ale to tylko moje wyobrażenia.

po tym co zobaczyli w Afganistanie

Czyli jak rozumiem konflikt ten rozgrywa się po 1986? No bo inaczej nieścisłość jakaś jest - jeśli mówimy o tym co zobaczyli tam na początku inwazji - to trzeba pamiętać, że Amerykanie nie dalej jak cztery lata temu wycofali się z Wietnamu. Wątpię by na podstawie własnych doświadczeń z walki z partyzantką postanowili "olać" ot tak sobie ZSRR bo sobie nie radzi, ot choćby dlatego, że oni też sobie nie poradzili. Dalej do 1982 wojska radzieckie stopniowo zajmują kraj, więc może i trudno ale idzie do przodu, lata 82-86 to okres walk ciężkich bo ciężkich ale pewnie Amerykanom przypominało to trochę "ich" Wietnam - więc wątpię by to olali bo armia radziecka ugrzęzła w Afganistanie tak jak oni w Indochinach, cóż i tu i tu trudny teren i zdeterminowany przeciwnik. Dopiero po tej dacie można mówić o tym, że na podstawie efektów interwencji afgańskiej NATO "olało" armie ZSRR. Tak więc jak rozumiem wojna w Twoim scenariuszu wybuchła między 86 ale przed 89? To już chyba da się sprawdzić jakie zapasy miała w tym okresie ot choćby Polska, nie trzeba (chyba - nie wiem, historia najnowsza interesuje mnie o tyle o ile) próbować tego sobie wyobrazić. Ot choćby wikipedia podaje - zapasy materiałowe 224571 ton, w tym amunicja i mat. wybuchowe - 38892 tony.

dla PGW (http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C3%B3%C5%82nocna_Grupa_Wojsk). Więc tak sobie myślę, że da się to sprawdzić. Ciekawe czy ujęto to w protokołach z wycofania armii rosyjskiej z Polski?

Co z reszta pytań?

No i jeszcze jedno - po co cytujesz cały post skoro odnosisz się jedynie do drobnego fragmentu - wybacz nie rozumiem tego.

[omg123]

Fakt - by pokonać państwa Europy Zachodniej (gdzie jak wiadomo: tereny pustynne stanowią znaczny odsetek obszaru) ćwiczenia w warunkach pustynnych - były jak znalazł.

Widzę, że cięty humor dopisuje...

Fakt - by pokonać państwa Europy Zachodniej (gdzie jak wiadomo: tereny pustynne stanowią znaczny odsetek obszaru) ćwiczenia w warunkach pustynnych - były jak znalazł.

Nie rozumiem złośliwości - armia musi być gotowa na każde warunki, a wcale nie jest to mój wymysł: np. armia czechosłowacka miała mundury do działań pustynnych... Szczerze mówiąc nawet mogły by się przydać... UW planował po Europie zająć Iran...

Czyli jak rozumiem konflikt ten rozgrywa się po 1986? No bo inaczej nieścisłość jakaś jest - jeśli mówimy o tym co zobaczyli tam na początku inwazji - to trzeba pamiętać, że Amerykanie nie dalej jak cztery lata temu wycofali się z Wietnamu. Wątpię by na podstawie własnych doświadczeń z walki z partyzantką postanowili "olać" ot tak sobie ZSRR bo sobie nie radzi, ot choćby dlatego, że oni też sobie nie poradzili. Dalej do 1982 wojska radzieckie stopniowo zajmują kraj, więc może i trudno ale idzie do przodu, lata 82-86 to okres walk ciężkich bo ciężkich ale pewnie Amerykanom przypominało to trochę "ich" Wietnam - więc wątpię by to olali bo armia radziecka ugrzęzła w Afganistanie tak jak oni w Indochinach, cóż i tu i tu trudny teren i zdeterminowany przeciwnik. Dopiero po tej dacie można mówić o tym, że na podstawie efektów interwencji afgańskiej NATO "olało" armie ZSRR. Tak więc jak rozumiem wojna w Twoim scenariuszu wybuchła między 86 ale przed 89?

Na resztę pytań odpowiedziałem w poście 104.

1. Konflikt rozpoczyna się najwcześniej 87-88

2. USA nie "olało" ZSRR ze względu na to, że nie radzi sobie z partyzantami... Po prostu uznało, że ZSRR nie jest już tą siłą, co dawniej i nie ma żadnych szans na to by choćby zagrozić zachodowi... Jednym słowem Armia Czerwona została przez zachodnich strategów i analityków zwyczajnie uznana za siłę, która nie ma najmniejszych szans w konfrontacji z NATO.

// piterzx: Mam już szczerze dość poprawiania Twoich błędów ortograficznych i interpunkcyjnych oraz łączenia Twoich postów. Mimo wielokrotnego proszenia i upominania przez administrację, mimo ostrzeżenia dalej nie stosujesz się do Regulaminu, więc radzę wprost - albo zaczniesz pisać zgodnie z zasadami polszczyzny i swoje wiadomości będziesz przesyłać w formie zgodnej z Regulaminem (tj. jeden post, a nie kilka dla wątpliwego zwiększenia czytelności), albo skończę przymykać oko i zacznę bezwzględnie egzekwować Regulamin.

Edytowane 25 Kwiecień 2013 przez piterzx

[Furiusz]

Te dwa posty są zdecydowanie nie potrzebne, proszę, ostatni raz, zwłaszcza, ze edytować posty umiesz skoro potrafiłeś edytować ten na który już odpowiedziałem. Pozwoli to uniknąć bałaganu i niepotrzebnego wydłużania postów.

Teraz odnosząc się do tego edytowanego posta nr 104

Ad1. - już odpowiedziałem wydaje mi się to bardzo nierealistycznym założeniem, patrz to co pisałem wcześniej. Obal to zamiast się powtarzać

Ad2. Jak Turcja ma się czuć osaczona? Z północy od Kaukazu ZSRR - patrz to co czytałem wcześniej, kierunek ataku via Kaukaz wydaje mi się mało obiecujący a łatwy do obrony stosunkowo małymi siłami. Jak Turcję ma szachować Bułgaria z jedna dywizją pow.des.? Albo Rumunia? To troche tak jakby Polska miała szachować USA ( oczywiście inna sytuacja), jedyne realne zagrożenie to flota czarnomorska. Dalej Turcja jest tradycyjnym wrogiem Rosji a potem ZSRR, wydaje mi się oczywistym, że w momencie w którym ZSRR atakuje z pełnym rozmachem, Turcja wykorzystuje swoją szansę, choćby ze strachu przed tym, że ona będzie następna. Turcja jest też dobrą platforma do niszczenia infrastruktury radzieckiej, zwłaszcza tej tyczącej się przesyłu i wydobycia surowców energetycznych. Dalej jeśli dobrze wydatowałem czas realizacji Twojego scenariuszu to USA odzyskało już w tym czasie swoje bazy wojskowe na terytorium Turcji.

Co to za " z południa pro-komunistyczne reżimy.." Irak zajęty wojną z Iranem co zbliżyło go do Zachodu a zwłaszcza USA? Pewno nie, więc raczej Syria, hmm ale tu zonk, 82 to walki wewnętrzne, 84 zawał przywódcy i walki w łonie samej władzy. nie wiem czy w tych warunkach Syria cokolwiek by zrobiła.

Ad3. Co do Kaukazu, atak od tej strony jest moim zdaniem głupi ze względu na to co pisałem wcześniej - warunki terenowe. Co do przepychanek narodowościowych, to jak sam ładnie zauważyłeś, nie jest to tylko czas po upadku ZSRR. A co powiesz o Adamonach i ich akcji z 1988, wiesz, że pierwsze walki w Osetii to 1990, a więc jeszcze za istnienia ZSRR? Co z akcją w Sumgaicie?

Ad4.

przed opiniom publiczną..

Ok, nie wiem, nie znam się na tyle by to podważać, niech i tak będzie, w każdym razie po 83 Amerykanie powoli odzyskują swoją pozycję w Turcji, w tym bazy wojskowe.

Ad5. Ciekawe to co piszesz, tylko czy wiesz, ze akurat w latach 80 tych w związku z interwencją ZSRR w Afganistanie, USA dość intensywnie postanowiły wesprzeć materiałowo i finansowo Pakistan, m.in. sprzedając im do 87 bodaj 40 F-16? Cyfr dokładnych nie pamiętam, ale szło to w mld dolarów.

Ad6. Między ZSRR a Europą Zachodnią lezą państwa tzw bloku wschodniego o czym doskonale wiesz, wiesz też, że w razie ewentualnego konfliktu to będzie bezpośrednie zaplecze frontu, kiedyś czytałem, że duża liczba szpitali na Śląsku jest efektem tego, że to tam planowano stworzyć medyczne zaplecze frontu. Nie pamiętam jednak gdzie to wyczytałem i czy to w ogóle prawda. W każdym razie zapewnienie spokoju wewnętrznego nie dotyczy tylko ZSRR ale a może wręcz przede wszystkim Polski, NRD, Czechosłowacji etc. Co z tym?

ZSRR umiał się sam wyżywić i odziać

Kiedyś obiło mi się o uszy, że za pieniądze z ropy i gazu ZSRR kupowało m.in. zboże. Ciekawe co pisał na ten temat Gorbaczow w swoim Nowym Myśleniu

Co z resztą wątpliwości?

Jeszcze jedno pytanie, w Twoim scenariuszu wojna w Afganistanie jeszcze trwa czy już się skończyła?