Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

[Gnome]

A czy ja to kwestionuję? Uważam tylko, iż zrzucanie całej odpowiedzialności na Okulickiego nie jest sprawiedliwe, bo nie tylko on przyczynił się do rozpoczęcia walk. Swój udział mieli w tym także Pełczyński, Komorowski czy też Sosnkowski, który uchylał się od odpowiedzialności.

Oczywiście, że tak, jednak główny ciężar odpowiedzialności za to co się stało spada na Okulickiego, można powiedzieć, że to on "podżegał" to wybrania takiego rozwiązania, bo to jednak on podpisał to co podpisał w więzieniu NKWD, a potem starał się wszelkimi sposobami doprowadzić do tego aby przekonać innych do tego, że to on ma rację i dlatego należy otwarcie powiedzieć, że to jego "zasługa", a jakoś w podręcznikach szkolnych tego się nie podkreśla, ogólnie jest to dosyć wstydliwy temat, no bo jak to Okulicki i układy z NKWD, przecież to godzi w etos AK-owca (bolesna prawda, jednak prawa).

[Albinos]

a jakoś w podręcznikach szkolnych tego się nie podkreśla, ogólnie jest to dosyć wstydliwy temat, no bo jak to Okulicki i układy z NKWD, przecież to godzi w etos AK-owca (bolesna prawda, jednak prawa).

Zacznijmy od tego, że w podręcznikach szkolnych zazwyczaj nie mówi się o tym, że Powstanie Warszawskie było klęską, a ludzie którzy podjęli decyzję o jego rozpoczęciu, popełnili wielki błąd. W Polsce nadal pisanie o Powstaniu w sposób krytyczny, jest źle postrzegane, i traktowane jako przejaw braku patriotyzmu.

Co do Okulickiego zgadzam się, jednak nadal uważam, że zrzucanie całej winy na niego, nie jest do końca zgodne z prawdą.

[Gnome]

Co do Okulickiego zgadzam się, jednak nadal uważam, że zrzucanie całej winy na niego, nie jest do końca zgodne z prawdą.

Cóż faktycznie masz rację, nie można zrzucać całej winy na niego, chyba człowiek (czyli w tym wypadku ja) ma tendencje do generalizowania i szukania jednego winnego, a jest tak, że za wydaniem rozkazu o rozpoczęciu Powstania Warszawskiego stało wielu ludzi.

Zacznijmy od tego, że w podręcznikach szkolnych zazwyczaj nie mówi się o tym, że Powstanie Warszawskie było klęską, a ludzie którzy podjęli decyzję o jego rozpoczęciu, popełnili wielki błąd. W Polsce nadal pisanie o Powstaniu w sposób krytyczny, jest źle postrzegane, i traktowane jako przejaw braku patriotyzmu.

Chyba na całym świecie o sprawach ważnych dla danej nacji trudno pisać obiektywnie, no a cóż teraz czasy nie sprzyjają obiektywizmowi (ostatnio rozmawialiśmy na ten temat z prof. Brzozą, który przytoczył przykład pewnego Austriaka, obalającego w swojej pracy doktorskiej mit jakoby w obronie Wiednia w 1783 r. brali udział wszyscy mieszkańcy miasta, po wnikliwych badaniach ksiąg z wykazem pochówków w tym czasie, doszedł do tego, że faktycznie zgonów w tym czasie było bardzo dużo, tyle tylko, że nazwiska wyraźnie wskazują, że byli to najemnicy a nie Wiedeńczycy, doktorat otrzymał, ale zarazem podziękowano mu za współpracę i pozbyto się go z Uniwersytetu, ot taka mała dygresja na temat tego jak to czasami trzeba płacić za swój obiektywizm).

[Albinos]

ot taka mała dygresja na temat tego jak to czasami trzeba płacić za swój obiektywizm).

Na szczęście w Polsce nie jest chyba aż tak źle. Co prawda nadal ostra krytyka powstania jest nie do przyjęcia, to jednak nie ma tak, aby nie można było zastanowić się nad jego sensem. Wystarczy przytoczyć tutaj przykład profesora Wieczorkiewicza. Jest on zdecydowanym przeciwnikiem chwalenia decyzji o rozpoczęciu powstania, a jednak pracuje na UW. Środowisko naukowe nie jest jakoś specjalnie tutaj nastawione na gloryfikowanie tej decyzji, problem w tym, jak to społeczeństwo postrzega.

[angel]

Powstanie Warszawskie nie było potrzebne ponieważ nie miało żadnych szans powodzenia. Grupa generałów wysłała garstkę dzieci i kobiet z gołymi rękami na uzbrojone po zęby oddziały niemieckie. Następnie nie wiedzieć czemu zarzucała Stalinowi, (który swoimi wcześniejszymi działaniami dowiódł jak wielką miłością i solidarnością daży AK) brak pomocy powstańcom.

[Albinos]

Powstanie Warszawskie nie było potrzebne ponieważ nie miało żadnych szans powodzenia.

Jakieś tam szanse zawsze były, z tym że tutaj potrzebna była dobra wola Stalina. Inna sprawa, że dziwne by było, gdyby Stalin zdecydował sie pomóc Warszawie.

Grupa generałów wysłała garstkę dzieci i kobiet z gołymi rękami na uzbrojone po zęby oddziały niemieckie.

Już nie przesadzajmy z tymi dziećmi i kobietami, wysyłanymi z gołymi rękami. Aż tak źle to nie było.

[Narya]

Powstanie Warszawskie było niepotrzebne, ponieważ nie miało poparcia faktycznego ze strony sojuszników na zachodzie, jak i na wschodzie. Stalinowi owo powstanie nie było na rękę. Nie dziwmy mu się, że nie wspomógł powstańców (za co często się go oskarża). Miał własną wizję porządku powojennego tego regionu świata, a powstanie było klinem wobec jego wizji. Zresztą sprawę polską rozstrzygnięto wcześniej na konferencjach pokojowych. Stalin rozkazał organizować polskie siły zbrojne, które walczyły z hitlerowcami u boku AC, organizowano życie publiczne, tworzono instytucje. Oczywiście dzisiaj to się nazywa "organizacją instytucji okupantów" i inne tego typu nazwy.

Wiadomo było, że Polacy będą chcieli walczyć z hitlerowcami, a polski rząd w Londynie bezwstydnie to wykorzystał, a ponadto udowodnił, że stracił poczucie realizmu politycznego i ułatwił tym samym zadanie NKWD.

Z 4 (5 - jeśli wliczyć powstania śląskie) powstań narodowych, tylko jedno było "zrobione jak trzeba" - powstanie wielkopolskie.

[Gnome]

Stalinowi owo powstanie nie było na rękę. Nie dziwmy mu się, że nie wspomógł powstańców (za co często się go oskarża).

Ależ wręcz przeciwnie ono było jak najbardziej na rękę Stalinowi, dzięki niemu rękami Niemców pozbył się tych którzy mogli mu przeszkadzać w realizacji jego planów i faktycznie nie ma co się dziwić, że nie udzielił pomocy powstaniu.

Wiadomo było, że Polacy będą chcieli walczyć z hitlerowcami, a polski rząd w Londynie bezwstydnie to wykorzystał, a ponadto udowodnił, że stracił poczucie realizmu politycznego i ułatwił tym samym zadanie NKWD.

Oj chyba podlegasz propagandzie z minionej epok,i o ile się nie mylę to rząd na emigracji był przeciwny powstaniu w takiej formie, to władze w kraju zdecydowały o tym że wyglądało ono tak a nie inaczej.

[Albinos]

i o ile się nie mylę to rząd na emigracji był przeciwny powstaniu w takiej formie, to władze w kraju zdecydowały o tym że wyglądało ono tak a nie inaczej.

Akurat władze emigracyjne uchyliły się od podjęcia decyzji. Już 26 lipca wysłano za pośrednictwem Banaczyka depeszę do Kraju, w której przekazywano upoważnienie do rozpoczęcia powstania. Także wylot Sosnkowskiego do Włoch był wówczas mało potrzebny, a już zwłaszcza na tak długi czas. Rząd na emigracji jest w nie mniejszym stopniu obciążony odpowiedzialnością za wybuch powstania, co ci, którzy podjęli ją bezpośrednio.

[Gnome]

Akurat władze emigracyjne uchyliły się od podjęcia decyzji. Już 26 lipca wysłano za pośrednictwem Banaczyka depeszę do Kraju, w której przekazywano upoważnienie do rozpoczęcia powstania. Także wylot Sosnkowskiego do Włoch był wówczas mało potrzebny, a już zwłaszcza na tak długi czas. Rząd na emigracji jest w nie mniejszym stopniu obciążony odpowiedzialnością za wybuch powstania, co ci, którzy podjęli ją bezpośrednio.

To wiem tylko znów jak już kiedyś o tym pisałem chodzi mi o wizję powstania.

[Albinos]

To wiem tylko znów jak już kiedyś o tym pisałem chodzi mi o wizję powstania.

W takim razie wytłumacz mi, jak chcieli zrealizować swoją koncepcję, skoro zwyczajnie Sosnkowski, Tatar i Mikołajczyk postępując w ten a nie inny sposób, chcieli odciąć się od wszelakich decyzji. Widzisz w tym jakiś związek logiczny? Bo ja żadnego.

[Gnome]

W takim razie wytłumacz mi, jak chcieli zrealizować swoją koncepcję, skoro zwyczajnie Sosnkowski, Tatar i Mikołajczyk postępując w ten a nie inny sposób, chcieli odciąć się od wszelakich decyzji. Widzisz w tym jakiś związek logiczny? Bo ja żadnego.

Ano o tych panach to mam bardzo marne zdanie więc nie mam zamiaru ich bronić (po prostu stwierdzam fakt, że mieli inną koncepcję) a to, że już nie bardzo kwapili się do jej realizacji jest inną sprawą, jednak ciągle mam wrażenie, że Burza miała przebiegać inaczej niż faktycznie przebiegała.

[Albinos]

Ano o tych panach to mam bardzo marne zdanie więc nie mam zamiaru ich bronić (po prostu stwierdzam fakt, że mieli inną koncepcję)

Inną koncepcję, z której się wycofali, czyli jej nie mieli.

jednak ciągle mam wrażenie, że Burza miała przebiegać inaczej niż faktycznie przebiegała.

Do "Burzy" mamy inne tematy.

[Gnome]

Do "Burzy" mamy inne tematy.

Albinosie jesteś gorszy ode mnie, przecież Powstania Warszawskiego nie sposób tak całkowicie odseparować od "Burzy", tam znów o ile się nie mylę rząd emigracyjny wyraźnie podkreślał, że powstanie w Warszawie tak, ale tylko w sprzyjających okolicznościach (a raczej 1 sierpnia były one wybitnie niesprzyjające), ale może i z tego się wycofano, powiem szczerze, że nie wiem.

[Albinos]

Albinosie jesteś gorszy ode mnie, toż przecież powstania warszawskiego nie sposób tak całkowicie odseparować od "Burzy",

Może i gorszy, ale akurat nad samym przebiegiem "Burzy" nie będziemy tutaj rozmawiać, bo to jednak nie to samo. Odseparować nie, ale nie można też robić tu śmietnika i wrzucać jeszcze całą "Burzę". Dlatego proszę poruszać tylko kwestie bezpośrednio z powstaniem związane.

tam znów o ile się nie mylę rząd emigracyjny wyraźnie podkreślał, że powstanie w Warszawie tak, ale tylko w sprzyjających okolicznościach (a raczej 1 sierpnia były one wybitnie niesprzyjające), ale może i z tego się wycofano, powiem szczerze, że nie wiem.

Były dwie koncepcje, o czym pisałem już wcześniej, decyzja polegała na tym, że trzeba było wybrać tą najlepszą. A czy okoliczności były sprzyjające. Tutaj ciężko jednoznacznie stwierdzić, kiedy można było zacząć. Część zainteresowanych tematem obstawia ostatnie dni lipca, sam "Heller" pisał po latach, ze jednak 1 sierpnia był dobrym terminem, z kolei np. profesor Komorowski pisze, iż trzeba było zacząć w okolicach 9 sierpnia. Jednak dokładniej o tym tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2612 .