Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

[FSO]

Witam;

piszę za Kirchmayerem:

"...Z zachowanego dziennika Iwana Waszenki, zwykłego strzelca z brygady RONA, który od 4 sierpnia brał udział w walce przeciwko powstańcom na Ochocie, a w pierwszych dniach września poległ w walce z partyzantami w Puszczy Kampinoskiej, znajduje się charakterystyczny sąd o powstaniu warszawskim:

"Polacy powstali w nieodpowiednim czasie, niezupełnie zorganizowani i nie wciągnąwszy do walki o wolność swego kraju ludu wiejskiego i robotników. Powstali gdy wojsko radzieckie było daleko, a Niemcy jeszcze mocno trzymali się na swych pozycjach. Dlatego też jest możliwe, że przegrają swoje powstanie".

Ten sąd - napisał dr Płoski - jest ciekawy i na ogól trafny. Istotnie - bo sprowadza się w całości do krytyki niezwykłych warunków odosobnienia powstania. Były one aż tak wyraźne, że uderzyły w oczy gońca w dowództwie batalionu..."

Poniżej dwa przypisy:

1. Dzieje Najnowsze, zesz 2/47. Waszenko był Białorusinem z rejonu witebskiego. Zaczął dziennik 2 VIII, przerwał notatki 2 IX 1944 r. ponieważ poległ w nocy 2/3 IX we wsi Truskaw w czasie niszczącego wypadu oddziału por. Doliny na brygadę Kamińskiego

2. Dzieje Najnowsze zesz 2/47 [o wypowiedzi dra Płoski]

ss. 217 - 218, Kirchmayer J. Powstanie Warszawskie

pozdr

[Albinos]

Odosobnienie Powstania nie jest niczym trudnym do uchwycenia. Niemniej fragment o nie wciągnięciu tutaj ludu wiejskiego i robotników, z lekka trąca inną epoką. Sierpień '44 to raczej nie był czas na walkę klas. Co do ACz. Jeszcze jeden nieprecyzyjny fragment jak dla mnie. Tutaj nie chodziło o to, że Rosjanie byli daleko, ale nie byli w stanie 1 sierpnia udzielić Warszawie jakiejkolwiek pomocy, pomijając już nawet kwestię polityki. Co do Niemców trudno się nie zgodzić.

[Albinos]

Bardzo surowa ocena Powstania, dokonana przez Stanisława Aronsona "Ryśka", żołnierza Kolegium "A":

Nikt nie przewidywał walki przez 63 dni, stolicy obróconej w proch, AK rozbitej, dziesiątek czy setek tysięcy ofiar. Dzisiaj robi się z tego wielki Narodowy Zryw, bo jak inaczej można wytłumaczyć to nieszczęście... Generał Anders w rozmowach z prezydentem RP dnia 25 maja 1945 roku (opublikowano ją potem w "Zeszytach Historycznych" wydawanych przez Instytut Literacki w Paryżu) tak się wyraził: "Pan Prezydent znów poruszył znaczenie powstania, wyraziłem raz jeszcze moje zdanie, że różnię się diametralnie od ujęcia tego zagadnienia przez Pana Prezydenta. Jestem na kolanach przez bohaterami walczącej Warszawy. Uważam jednak wywołanie powstania w Warszawie za lekkomyślne i największe nieszczęście dla Polski. Leżało to tylko w interesie Niemców i bolszewików. Nie było należycie przygotowane. Nie miało najmniejszych szans powodzenia. Kosztowało setki tysięcy ofiar. Straszliwe cierpienie milionowej rzeszy ludności. Zniszczenie stolicy i wielowiekowego dorobku kultury i pracy. Zniszczyło ośrodek dyspozycyjny w Kraju, ułatwiając tym sowietyzację Kraju. Ocena sytuacji była fałszywa, nie zapytano nawet Sztabu Naczelnego Wodza o możliwości przesunięcia rezerw niemieckich, a które to wiadomości były w posiadaniu II Oddziału. Nie uzgodniono powstania z Aliantami. Nie upewniono się, jak pomoc mogą dać Alianci walczącej stolicy".

Po takiej ocenie Powstania, jaką zrobił Anders, nie ma właściwie co dodać. Wielkim dziełem narodu polskiego w czasie wojny była budowa Państwa Podziemnego, konspiracja, walka w Podziemiu, ale dzisiaj się o tym zapomina, a o katastrofie mówi się jako o wielkim czynie.

Za: Bukalska P., Rysiek z Kedywu. Niezwykłe losy Stanisława Aronsona, Kraków 2009, s. 119.

[Wolf]

Bardzo surowa ocena Powstania, dokonana przez Stanisława Aronsona "Ryśka", żołnierza Kolegium "A":

Nikt nie przewidywał walki przez 63 dni, stolicy obróconej w proch, AK rozbitej, dziesiątek czy setek tysięcy ofiar. Dzisiaj robi się z tego wielki Narodowy Zryw, bo jak inaczej można wytłumaczyć to nieszczęście... Generał Anders w rozmowach z prezydentem RP dnia 25 maja 1945 roku (opublikowano ją potem w "Zeszytach Historycznych" wydawanych przez Instytut Literacki w Paryżu) tak się wyraził: "Pan Prezydent znów poruszył znaczenie powstania, wyraziłem raz jeszcze moje zdanie, że różnię się diametralnie od ujęcia tego zagadnienia przez Pana Prezydenta. Jestem na kolanach przez bohaterami walczącej Warszawy. Uważam jednak wywołanie powstania w Warszawie za lekkomyślne i największe nieszczęście dla Polski. Leżało to tylko w interesie Niemców i bolszewików. Nie było należycie przygotowane. Nie miało najmniejszych szans powodzenia. Kosztowało setki tysięcy ofiar. Straszliwe cierpienie milionowej rzeszy ludności. Zniszczenie stolicy i wielowiekowego dorobku kultury i pracy. Zniszczyło ośrodek dyspozycyjny w Kraju, ułatwiając tym sowietyzację Kraju. Ocena sytuacji była fałszywa, nie zapytano nawet Sztabu Naczelnego Wodza o możliwości przesunięcia rezerw niemieckich, a które to wiadomości były w posiadaniu II Oddziału. Nie uzgodniono powstania z Aliantami. Nie upewniono się, jak pomoc mogą dać Alianci walczącej stolicy".

Po takiej ocenie Powstania, jaką zrobił Anders, nie ma właściwie co dodać. Wielkim dziełem narodu polskiego w czasie wojny była budowa Państwa Podziemnego, konspiracja, walka w Podziemiu, ale dzisiaj się o tym zapomina, a o katastrofie mówi się jako o wielkim czynie.

Za: Bukalska P., Rysiek z Kedywu. Niezwykłe losy Stanisława Aronsona, Kraków 2009, s. 119.

Cóż-to że generał Anders (i nie on jeden)na emigracji b.krytycznie oceniał powstanie/decyzję o jego podjęciu -nie jest tajemnicą choć szerzej się tego z jakichś przyczyn w Polsce nie nagłaśnia.

A uzgodnienie powstania/pomocy z aliantami w ówczesnych warunkach politycznych było fikcją.

I Anglosasów także dowództwo AK chciało postawić przed faktem dokonanym-coś w rodzaju-raaaaaaatunku Warszawa wzywa!Zresztą liczono 31 lipca (na podstawie jakich przesłanek ) że powstanie potrwa kilka dni a może nawet tylko 12 godzin a radzieckie czołgi są już na Pradze-co było nieprawdą.Zaś Brytyjczycy wyraznie zapowiedzieli że ani na 1 SBS ani na masowe zrzuty RAF nie ma co liczyć co KG AK przekazał Jan Nowak.A oni dalej swoje.

Edytowane 14 Maj 2009 przez Wolf

[Albinos]

Absolutna zgoda, niemniej takie oceny ze strony samych Powstańców, są dla mnie czymś szczególnym. Zazwyczaj wobec obrony decyzji używa się argumentu, że Powstańcy uważają, że było potrzebne. Tymczasem jak widać, to tylko jedna strona medalu. Szkoda że niektórzy o tym nie pamiętaj, albo nie chcą zwrócić uwagi na to.

[Bruno Wątpliwy]

Może OT, ale ten fragment niedawno przeczytanej książki mnie bardzo poruszył:

"Dla powracającej do Warszawy ludności widok ludzkich szczątków stał się czymś codziennym - tak zwyczajnym, jak widok ruin (...) 'mogiła bez krzyża, widoczna noga. Grób koło stadionu pod siatką, w pomidorach trzy osoby nie pochowane' (...) 'miejsce kaźni 28 osób. W sieni klatki od podwórza zwęglone kości oraz zwłoki jednej osoby, ma nią być niejaki Stefan, mieszkaniec 4 piętra (...) W narożnym sklepie, przysypane gruzem, widoczne zwłoki NN. W sklepie od podwórza zwłoki dwóch osób, jedna z nich miała protezę (skradziona) (...) teren ogrodu Uniwersytetu, na lewo od bramy leżą zwłoki kobiety w pełnym rozkładzie (...) w mieszkaniu dozorcy na parapecie leżą zwęglone zwłoki noworodka' (...)

Płytkie groby zostały podmyte przez deszcze, tablice z nazwiskami poniszczone, po godzinach kopania i ekshumacji dzieci mieszkających w ruinach ludzi bawiły się kośćmi i powstańczymi odznakami (...) Rzekome zwały ziemi - to prochy ludzkie zmieszane z piaskiem (...) pisał dziennikarz 'Gazety Ludowej' (...) donosząc jednocześnie o porozrzucanych sfabrykowanych domowym sposobem sitach służących hienom cmentarnym do przesiewania prochów".

Źródło cytatu: J. Wawrzyniak, ZBoWiD i pamięć drugiej wojny światowej 1949-1969, Warszawa 2009, s. 74-76. Autorka wykorzystała m.in. opublikowany przez R. Bieleckiego zbiór materiałów PCK (R. Bielecki, Żołnierze Powstania Warszawskiego. Dokumenty z archiwum Polskiego Czerwonego Krzyża, Warszawa 1997).

Myślę, że powyższe obrazy powinny być mocno przypominane w każdą rocznicę Powstania. Jako przyczynek do zastanowienia się nad jego sensem...

[Vissegerd]

Tak mi się teraz nasunęło... Tytuł tematu brzmi: "Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?"

I tu chyba odpowiedź jest bardzo prosta - nie, potrzebne nie było.

Inną kwestią jest natomiast, czy mogło do niego nie dojść, czy można go było uniknąć, czy można było osiągnąć jakiś efekt, czy był sens...

Pozdrawiam.

[Albinos]

Bruno, pełna zgoda. Takich obrazów pojawia się od kilku lat coraz więcej. I dobrze...

Viss, na te tematy już mamy parę dyskusji

[Wolf]

Bruno, pełna zgoda. Takich obrazów pojawia się od kilku lat coraz więcej. I dobrze...

A propos tragedii masowo ginącej ludności cywilnej stolicy i proporcji strat walczących i niewalczących --przy kolejnych hucznych obchodach Powstania(na których mówi się niemal wyłącznie o powstańcach i poniesionych przez nich ofiarach )gdzieś w tle,zdawkowo i lakonicznie ,czasami wspomina się coś o cywilach i o tym że 90% pomordowanych i zabitych w czasie Powstania -stanowiła ludność cywilna.Cywile i ich tragedia są w czasie obchodów bohaterami czwartego planu-nie pasują do podniosłych obchodów ,nie pasuje czeste przypominanie o tym że 90% ofiar stanowiła niewalcząca ludność cywilna,przypominanie o wielu tysiącach zmarłych i zamordowanych niemowląt i małych dzieci,o tysiącach zgwałconych kobiet,o losie setek tysięcy cywilów wygnanych z miasta i osadzonych w obozie w Pruszkowie ...

Edytowane 18 Maj 2009 przez Wolf

[Albinos]

gdzieś w tle,zdawkowo i lakonicznie ,czasami wspomina się coś o cywilach i o tym że 90% pomordowanych i zabitych w czasie Powstania -stanowiła ludność cywilna.

Nie zgodzę się. Pamiętam jak w 2004 podczas obchodów na Cmentarzu Powstańców Warszawy, przytaczano w sporej części właśnie historie ludności cywilnej. Także w prasie pojawiają się co roku artykuły na ten temat. Tak więc nie traktowałbym tego jak czwartego planu. Mówi się mniej niż o samych Powstańcach (którzy z kolei sami mówią o tragedii ludności cywilnej), ale jednak nie jest tak, że temat jest traktowany całkowicie z boku. Niemały kawałek MPW poświęcony jest ludności cywilnej.

Temat jednak sugeruję kontynuować tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=5005

[krzysiek1939]

Przekierowuję się tutaj, zatem odpowiem na twe pytanie.

Nie jestem specjalistą w dziedzinie Powstanie Warszawskie, więc nie będą to znaczące wywody, lecz odpowiedź osoby o przeciętnej wiedzy z tego okresu:

"Jakie to sukcesy odnieśliśmy na polu wojskowym?" Chyba trudno mówić o sukcesach wojskowych, jeśli przeciw regularnej armii stoi armia powstańcza. Sukcesy były w pewnych momentach, ale nie dziw się, że powstanie upadło, skoro "sojusznicy" patrzyli z drugiej strony Wisły. Tu znów kłania się nasze położenie geograficzne. Powstanie paryskie zakończyło się zwycięstwem, gdyż miało wsparice militarne armii alianckiej. To już chyba nie nasza wina, że sąsiadem Polski nie jest Ameryka lecz ZSRR.

Jakie to sukcesy odnieśliśmy na polu politycznym? yhh mówisz tak jakbyś nigdy nie słyszał o powstaniu warszawskim. To nie ja powinienm Ci tu tłumaczyć, lecz sięgnął byś rady kogoś kto się w tym specjalizuje lub jakiejś fachowej książki. Dla mnie twoje pytanie jest równorzędne z pytaniem: Po co było powstanie? Na to, to już sam sobie znajdź odpowiedź, gdyż nie przekonasz mnie, że nie miało ono sensu.

"W jaki sposób Powstanie przyczyniło się do poprawy losu Polski po zakończeniu wojny." w taki sam, w jaki Konstytucja 3 maja na ludzi, którzy żyli w zaborach. Gdyby nie AK, powstanie nie byłoby wolnej Polski teraz, gdyż bez autorytetu w kraju zostałby im rząd w Londynie, który poprzez odległość sam nie mógł podtrzymać świadomości narodowej. Tępy ploretariat zostałby doszczętnie zsowietyzowany. Powstańcy zostali zapamiętani i zawsze odwoływano się do nich. To im składno hołdy, gdyby ludzie o nich nie pamiętali, puste byłyby nasze rozmowy.

Edytowane 10 Lipiec 2009 przez krzysiek1939

[Jarpen Zigrin]

Widzisz kompromitacja to pojęcie bardzo nieostre, dla mnie jeśli ktoś kapituluje bezwarunkowo i po swojej stronie traci 200 tys. cywilów, a miasto o, które walczył zostaje na dużym obszarze doszczętnie zniszczone to jest to kompromitacja, bo jeśli zaczyna się walkę z Niemcami to winno się takie możliwości przewidzieć, albo chociaż ochronić cywilów przed masowym mordem. Wiadome było, że Niemcy za wybuch Powstania srogo się zemszczą na Polakach.

Jakie to sukcesy odnieśliśmy na polu politycznym? yhh mówisz tak jakbyś nigdy nie słyszał o powstaniu warszawskim. To nie ja powinienm Ci tu tłumaczyć, lecz sięgnął byś rady kogoś kto się w tym specjalizuje lub jakiejś fachowej książki. Dla mnie twoje pytanie jest równorzędne z pytaniem: Po co było powstanie? Na to, to już sam sobie znajdź odpowiedź, gdyż nie przekonasz mnie, że nie miało ono sensu.

Stawiasz tezy i nie potrafisz ich uargumentować? : > Politycznie nic nie znaczyło, Stalin wchodził do Polski jak do siebie, granice na zachodzie też w swoim interesie chciał, by Polska miała jak największe. Co ma słyszenie o Powstaniu do wymiaru politycznego? To Ty przekonaj mnie, że sens miało, bo oprócz heroizmu i dumy dt. walki o ojczyznę nie zaprezentowałeś konkretów.

"W jaki sposób Powstanie przyczyniło się do poprawy losu Polski po zakończeniu wojny." w taki sam, w jaki Konstytucja 3 maja na ludzi, którzy żyli w zaborach. Gdyby nie AK, powstanie nie byłoby wolnej Polski teraz, gdyż bez autorytetu w kraju zostałby im rząd w Londynie, który poprzez odległość sam nie mógł podtrzymać świadomości narodowej. Tępy ploretariat zostałby doszczętnie zsowietyzowany. Powstańcy zostali zapamiętani i zawsze odwoływano się do nich. To im składno hołdy, gdyby ludzie o nich nie pamiętali, puste byłyby nasze rozmowy.

A, co była wolna do 1989 r.? To raczej "Solidarność" "dała" wolność Polsce, a nie to, że kiedyś było Powstanie Warszawskie. Robotnicy z Gdańska w Powstaniu nie walczyli, a stamtąd wszystko się zaczęło. Powstanie wg mojej oceny, a mam do niej prawo przysporzyło wielu niepotrzebnych cierpień i zniszczeń dla Warszawy, gdyby nie wybuchło sytuacja Polski, by się nie zmieniła. Ewentualnie jeśli miało wybuchnąć to w momencie, gdy wojska ZSRR realnie przekraczałyby Wisłę, wiem, że, co do momentu wybuchu i jego dogodności problem jest złożony, ale z całą pewnością można było wybrać lepszy moment, albo wcale nie robić powstania.

[Albinos]

Na to, to już sam sobie znajdź odpowiedź, gdyż nie przekonasz mnie, że nie miało ono sensu.

Problem w tym, że z czysto praktycznego punktu widzenia, to Powstanie niestety nie miało sensu. Mówią o tym nie tylko historycy, ale także sami Powstańcy (gen. Skroczyński, Stanisław Likiernik, Roman Bratny, Wiesław Chrzanowski, Stanisław Aronson, sam Jan Mazurkiewicz był bardzo sceptycznie nastawiony, jego syn jest ewidentnie przeciwnikiem Powstania). Powstanie poza piękną historią, poza wspaniałą postawą Powstańców i ludności cywilnej, nie przyniosło nam niczego, co można by zmierzyć w sposób wymierny. Politycznie wszystko było rozstrzygnięte od '43 i Teheranu, Powstanie nic nie mogło zmienić. Straciliśmy natomiast wielu wspaniałych młodych ludzi, którzy mogli odbudowywać Polskę po wojnie. Przecież właśnie troska o Polskę, była jednym z powodów, dla których płk Mazurkiewicz czy gen. Fieldorf wychodzili z podziemia. Nie bardzo rozumiem, czemu ten aspekt jest totalnie pomijany.

Gdyby nie AK, powstanie nie byłoby wolnej Polski teraz, gdyż bez autorytetu w kraju zostałby im rząd w Londynie, który poprzez odległość sam nie mógł podtrzymać świadomości narodowej.

Swego czasu czytałem ciekawy tekst o Wielopolskim, w kontekście jego postawy wobec Powstania Styczniowego. Wiele osób krytykuje go, bo chciał zapobiec wybuchowi walk, oszczędzić życie młodych ludzi. Dzisiaj jest krytykowany przez wielu. O gen. Skroczyńskim, który chciał Powstania uniknąć, czy też o płk Iranku-Osmeckim, który starał się powstrzymać KG przed podjęciem pochopnej decyzji, nie pamięta się. A gdyby ich posłuchano, wojnę mogło przeżyć znacznie więcej ludzi, którzy mogliby walczyć o wolną Polskę. Powstanie im tej szansy już nie dało.

[FSO]

Witam;

Albinos: nie wiem gdzie czytalem, być może w jakiejś gazecie - w jakimś artykule o "polskich powstaniach", ale znalazem tam określenie, dla mnie bardzo celne. Autor z ironią i smutkiem twierdzil, że od kiedy Mickiewicz krzyknąl, ze nie rozum a uczucie, nie rozsądna kalkulacja a serce powinno być wyznacznikiem podjęcia danej decyzji to niemalże każdy zryw narodowy to klęska, a P.W. wpisuje się w to idealnie.

Niestety postawy Wielopolskiego czy Druckiego Lubeckiego [znanych] czy mniej znanych Poznaniaków, zamieniających miecze na lemiesze i dluta, nie byly nigdy popularne w naszym kraju. Brak takiej postawy przyczynilo się do ilości ofiar, i tego kto zginąl...

pozdr

[Albinos]

Akurat sprowadzanie całej sprawy do Mickiewicza, jego czucia i słynnego cytatu z Pana Tadeusza, o wsiadaniu na koń, to dla mnie lekka przesada. To tak jak podkreślał prof. Komorowski, te powstania były niejako efektem takich a nie innych uwarunkowań historycznych. Zabory, okupacja... Nie można wszystkiego tak trywializować. Tak jak pisał nasz Papież, pamięć i tożsamość... Jak widać u nas jest to dość silnie powiązane. Osobiście nie czuję się odpowiednią do osobą do komentowania tego, czy ktoś miał prawo podejmować takie decyzje, czy nie. I nie sądzę, aby z perspektywy lat, ktokolwiek mógł. Można co najwyżej zastanowić się nad błędami.